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La Tecl@ Eñe conversó con el politólogo y doctor en Filosofía Eduardo Rinesi, quien recientemente publicó el libro «Amor a Roma», desde el cual se propone pensar nuestro país y la propia tragedia de nuestro país. Rinesi sostiene que bajo la idea de que votamos a Milei porque nos hemos vuelto individualistas y crueles, subyace un desprecio muy grande por la importancia de la política, y que para Milei y su gobierno la democracia es mucho menos importante que el estricto cumplimiento de las leyes de la economía neoliberal: «Eso pone a la misma democracia en una zona de muchísimo riesgo». Con relación a cómo los tecnomillonarios ponen en jaque las nociones de Estado y democracia, Rinesi afirma que «a los millonarios no les gusta la democracia… Está bien recordarlo. Pero no para confortarnos en nuestra impotencia, sino para saber las dificultades que tenemos y obligarnos a hacer mejor las cosas.».
Por Conrado Yasenza
(para La Tecl@ Eñe)
– Conrado Yasenza: Para comenzar, y a propósito de su libro “Amor a Roma”, ¿qué es lo que lo llevó a utilizar a Roma y a Shakespeare como marco o dispositivo de análisis de la relación entre política, sociedad y Estado?
– Eduardo Rinesi: Hace tiempo que vengo dando vueltas sobre la idea, la sospecha, de que la tragedia (la griega, desde ya, pero sobre todo la renacentista, la shakespeareana, que en rigor es menos exactamente una “tragedia” que lo que se ha llamado, con más precisión, un “drama”) es una herramienta valiosa, potente y útil para pensar los problemas de la política. Porque lidian con el conflicto, que es uno de los principios constitutivos de la política, porque nos enfrentan al conjunto de fuerzas superiores a las nuestras entre las cuales se despliegan, frágiles y precarias, nuestras vidas, porque nos revelan que los sentidos subjetivos que ponemos en nuestras acciones suelen no coincidir con el sentido que esas acciones tienen para los demás o despliegan en el tiempo, porque nos sitúan ante el núcleo de misterio que habita siempre nuestro mundo y nuestro yo, y sin el cual tampoco habría política, sino pura gestión de lo dado. Me metí en Shakespeare para pensar esas cosas, y pasando de una pieza a otra fui descubriendo que el tipo era lo que por supuesto era: un pensador político del renacimiento europeo. Que en un sentido estricto podríamos hacer coincidir con el plazo de tiempo que va de Maquiavelo a Hobbes (digo: para tomar esos dos puntos en los que se levantan las grandes obras “fundadoras” del pensamiento occidental de los siglos siguientes) y en uno además bastante más grandilocuente podríamos pensar en el arco más largo que se tiende entre Dante y Montesquieu. Y que compartió con todos estos personajes que acabo de nombrar, y como tantísimos otros que me guardo porque sospecho que no es este el tema de esta conversación, dos obsesiones fundamentales: el problema de la formación de sus propias identidades nacionales, lenguas nacionales y estados nacionales y la historia en la que todos ellos iban a recoger inspiración y a tomar modelo: la de la antigua Roma republicana. Shakespeare se ocupó del primero de estos dos asuntos en las ocho piezas que componen lo que se llama su “ciclo inglés”, que va de Ricardo II a Ricardo III pasando por los tres Enriques, y del segundo en las cuatro obras (un poema lírico y tres tragedias) que componen su “ciclo romano”. Yo me había ocupado de ese ciclo romano en un laburito anterior, que me gustó mucho hacer, a propósito de la cuestión de la república y para pelearme un poco con ciertos abordajes del asunto en el pensamiento académico argentino, y como me habían quedado algunas cosas -como se dice- “en el tintero”, y algunos ajustes, retoques, ampliaciones que me dieron ganas de hacer, reuní un puñado de trabajos adicionales en este librito, «Amor a Roma», por el que me preguntás. Que de paso me permitió venir, de la mano de estas discusiones y con algunas de estas herramientas, a este lugar y este tiempo específico que es el nuestro, que es para lo que me gusta hacer estas travesuras, estas excursiones por la literatura y la teoría: no por afán erudito ni para quedarme a vivir en la Roma del año del moño ni en la Inglaterra isabelina, sino para poder pensar nuestro país y nuestra propia tragedia.
– CY: Vamos entonces a la política local y a este tiempo específico: el tiempo de Milei. ¿Qué análisis hace del voto a Milei, qué transformaciones se produjeron en la sociedad para que Milei sea presidente? ¿Hay que asociar ese voto con la pandemia, con la existencia de una identidad “uber” o “rapi” que la pandemia habría profundizado, con la existencia, como signo y síntoma de este tiempo, de una suerte de nihilismo cruel que volvería a una parte sustancial de la sociedad indiferente al sufrimiento humano? ¿Es eso lo que se expresa en ese voto a Milei?
– ER: La pregunta es interesante e importante, y me gustaría no esquivarla, aunque también me gustaría no ceder demasiado rápido a la tentación (dejame llamarla “sociologizante”) de tratar de explicar el voto a Milei como la “expresión” de alguna otra cosa más «profunda”, que habría ocurrido o que ocurriría en el subsuelo estructural de la “sociedad” y que se manifestaría o se reflejaría en el plano de las opciones o definiciones políticas de los miembros de esa sociedad. Por supuesto que eso es así. Quiero decir: que en una sociedad con pleno empleo, con salarios altos, con organización sindical de la clase obrera, con identidades políticas asociadas con esa organización, con un Estado activo al servicio del sostenimiento del bienestar de las mayorías, no habría mayor chance de que se hiciera audible el tipo de discurso neo-individualista y antisocial de esta muchachada que nos gobierna. Tampoco habría resultado tan pregnante el grito, ponele que libertario, de «¡Viva la libertad!” si esa forma tan básica y elemental de la libertad que es la libertad de salir de casa y de movernos no se hubiera visto tan severamente limitada por la penosa circunstancia de la pandemia y de las razonables medidas de prevención de los contagios que entonces hubo que adoptar. Pero hay algo que me parece un poco apresurado del modo en que de todo esto se deriva a veces la suposición de que estas circunstancias (el desempleo, los empleos informales, la encerrona y las ganas de que la encerrona terminara) habrían producido una transformación de la estructura misma de la subjetividad de «los argentinos” que se “expresaría”, se “traduciría”, se “manifestaría” en el voto mayoritario a Milei. En su forma más elemental, la teoría diría más o menos así: somos (nos hemos vuelto) individualistas, posesivos, nihilistas, crueles; ergo, votamos a Milei, que tiene un discurso que dice todo eso que nosotros, que somos eso, pensamos. Somos (no por naturaleza, sino porque la historia, las transformaciones productivas y de todo tipo, la pandemia, nos han vuelto) mileístas; ergo, votamos a Milei, que nos representa, que nos expresa. No sé, che. Porque me parece que lo que subyace aquí es una comprensión muy simple, muy pobre, de la subjetividad, y un desprecio muy grande por el lugar y la importancia de la política. Claro que hay en todos nosotros, como lo revelan las encuestas, los “focus” y qué sé yo cuántas otras formas de tratar de arrancarle a los sujetos sus secretos (empezamos hablando de Shakespeare y me viene a la memoria Hamlet: «Queréis arrancarme el corazón de mi secreto”, les dice a sus amigos Rosencrantz y Guildenstern, que lo llenan de preguntas), pulsiones egoístas, individualistas y despreciativas de los otros. Pero esas pulsiones no agotan todo lo que hay en nosotros, todo lo que somos. Todo lo que constituye nuestra subjetividad, ese nudo complejo de impulsos que van en las direcciones más diversas, y entre las cuales que tiremos de uno o que tiremos de otro (de eso se trata la política) hace toda la diferencia que tenemos que pensar. Yo no sé qué decían que había en el fondo de nuestra subjetividad, sin duda también entonces muy castigada, muy abollada, las encuestas y los focus que se hacían a fin de los ’90. Tampoco sé si se hacían tantas encuestas y tantos focus como ahora, o si se creía tanto como ahora en su poder de descripción, explicación y predicción. Sí recuerdo que teníamos una cantidad de compatriotas desocupados, precarizados, empobrecidos y miserabilizados como nunca antes en la historia de muchas décadas (si es que acaso no en toda la historia), sí imagino que muchos de ellos debían albergar en el fondo de sus almas una bronca bárbara, que posiblemente se expresara en ideas y actitudes muy poco solidarias. Sí recuerdo el tipo de comportamientos que dominaban en un ámbito que conozco bien: la universidad, tomada entonces (como tantos otros ámbitos, seguramente) por un individualismo, un egoísmo, un carrierismo que no te cuento… Sí recuerdo carteles y discursos responsabilizando por la desocupación a los inmigrantes en general y a los bolivianos en particular. Sí recuerdo las AFJP, y a los compañeros más o menos del palo diciendo “sí, bueno, ya sé, pero yo tengo que pensar en mí…” Y sin embargo, esa sociedad (que sin duda albergaba esos y otros muchos sentimientos tan poco edificantes) tiene que haber albergado también, en algunos otros pliegues tal vez menos visibles o sonoros, otros sentimientos, que las circunstancias, la acción política y la audacia de algunos dirigentes (llamo audacia al no seguidismo de lo que, apareciendo en la superficie, en los carteles o en los focus, tiene siempre la apariencia de ser todo lo que hay) pudieron hacer salir a la luz de la acción y de las decisiones colectivas para orientar las cosas en un sentido diferente.
– CY: Lo que usted está diciendo es que no habría que preguntarse tanto qué de la sociedad es lo que expresa el discurso de Milei sino qué del discurso de Milei logró interpelar a sectores de la sociedad, qué es lo que hizo Milei discursivamente como para, con sus intervenciones, construir un votante mileísta.
– ER: Lo que yo estoy tratando de decir es que esta sociedad no votó con las dos manos a Cristina Fernández porque «fuera” una sociedad kirchnerista que pensara que la patria es el otro y solo unos años después votó con las dos manos a Milei porque fuera (porque sea) una sociedad mileísta que cree que el otro es una mierda que se tiene que morir y hacia el que yo no tengo ninguna responsabilidad. Creo, supongo, no sé, que la sociedad que votó a Cristina y antes a Néstor y después a Alberto era una sociedad atravesada por muchas contradicciones, habitada por muchos impulsos contradictorios. Porque cada uno de nosotros es muy contradictorio y está habitado por muchos impulsos contradictorios. De nuevo Hamlet (y perdón, pero vos empezaste), en diálogo ahora con su amigo Horacio: “En mi corazón había una suerte de lucha”. A kind of fighting. Siempre es así. No somos de una sola pieza. Somos buenos y malos, solidarios y egoístas, optimistas y pesimistas, todo junto, todo mezclado. Los discursos políticos trabajan sobre esas mezclas contradictorias que somos, meten la mano en el fondo de ese nudo complejo de impulsos que somos (de ese nudo o nido de víboras que es la subjetividad, como le gustaba decir a León Rozitchner tomando el título de la novela de François Mauriac, que había traducido) y tiran de una piola o de otra. Y esa tarea que tienen esos discursos es fundamental. Los discursos de los políticos no “expresan” lo que ya piensan los sujetos a los que se dirigen; construyen (modero: co-construyen, junto a una cantidad de otras determinaciones, desde ya) a esos sujetos. O no lo hacen, o eligen no hacerlo, por mediocres, cagones, seguidistas, faltos de imaginación. En 2023 la derecha tuvo un candidato que metió la mano en ese nudo de hilos diferentes de nuestras subjetividades y tiró de uno. De uno horrible. Y que no se encontró enfrente (digámoslo: lo digo rápido y sigo, pero alguna vez tenemos que decirlo), que no se encontró enfrente con nadie que se le opusiera tirando con decisión de otros hilos (de otros hilos: de otras memorias, de otros sueños, de otras posibilidades) que seguro que también estaban, que estaban y que están, y que había que animarse a pulsar, nomás. Pero no vamos a hacer leña de un árbol caído hace tres años. Ya sabemos que votamos con menos convicción que espanto a un candidato que no nos daba, como decía David Viñas, ni frío ni calor, surgido, una vez más, de una decisión tomada muy lejos de cualquier espacio de discusión participativa de la ciudadanía y de la militancia. De la que nos enteramos, otra vez (¡otra vez!), por los diarios o por las redes. Mejor mirar para adelante. Porque esas otras cosas, esos otros valores, sueños, memorias y expectativas que formaban parte de la compleja configuración subjetiva de los votantes de 2023, seguramente siguen allí, más en la superficie o más ocultas, y hay que ayudar a darles forma, a ponerlas en discusión en todos los ámbitos posibles y a convertirlas en un programa. Lo otro es decir que no: que los focus nos dicen que somos todos una mierda, que los sub-30 están perdidos para el resto del viaje, que el mundo es horrible, que Milei es el que la vio y que no nos hagamos ilusiones con los chicos, que cuando les preguntamos qué quieren ser cuando sean grandes no dicen médicos sanitaristas sino brokers. ¿Es mucho pedir, digo, un poco menos de constatacionismo, de verificacionismo, y un poco más de imaginación, como decía el viejo y querido Wright Mills? Imaginación sociológica y política. No sé: me parece que es por ahí.
-CY: ¿Qué piensa de la idea de que la sociedad se ha transformado en un conjunto de átomos aislados en permanente tensión, en lucha, lo cual nos lleva o retrotrae a un estado de naturaleza salvaje?
– ER: Vuelvo un cachito para atrás, para no despreciar la idea sin más, para no desecharla como una pura falacia o como un cuento chino. Sin duda algo de los cambios operados en el mundo de la producción y en los modos de organización del trabajo está en la base de que esta idea pueda enunciarse y tenga algún sentido. No lo habría tenido cuando la gente podía pensarse a sí misma (estoy pensando ahora en algunos grandes textos de la sociología argentina de los años del cambio de siglo que se ocuparon de estas transformaciones) como “metalúrgicos” o como “telefónicos” o como “ypefianos”. Ya entonces, ya en los ’90 (y ya antes también, en los ’70: Juan Villarreal había visto algo de todo esto muy temprano), habían saltado por el aire algunos grandes colectivos de identificación vinculados con el mundo de la economía. Y también otros grandes colectivos de identificación vinculados con la organización burocrática del Estado. Hoy los muchachos consiguen laburos en las plataformas de las que hablabas antes, no en las grandes fábricas en las que habían laburado, quién sabe, sus abuelos… Y entonces, claro, la idea de la sociedad como la pura suma aritmética de una cantidad de átomos aislados a la que te referís cobra verosimilitud, se vuelve audible y puede convencer a más de cuatro. Esta muchachada que nos gobierna suele repetir, citando a una notoria dirigente conservadora británica a la que admiran hasta la indignidad, que «la sociedad no existe”. Que es otro modo de decirlo. La sociedad no existe. Lo que hay son individuos. Sin compromisos entre sí, y sin compromisos con los que vinieron antes y con los que vendrán después. Sin solidaridad, quiero decir, sin memoria y sin proyecto. Y en lucha unos con otros, que es lo que sugerís con la metáfora hobbesiana del «estado de naturaleza”. Yo quiero lo que es tuyo, vos querés lo que es mío: nos peleamos, nos matamos, no tenemos nada en común y nos destruimos mutuamente. Eso es, en efecto, lo que pensó Hobbes en el siglo XVII y lo llamó así como lo llamaste vos: estado de naturaleza, y algo de eso es lo que estos tipos quieren para nuestra vida. Pero con una diferencia fundamental, que Cecilia Abdo (que me parece que viene pensando todas estas cosas con extraordinaria agudeza) ha explicado muy bien en un libro reciente. Que es que cuando Hobbes describe ese «estado de naturaleza” y de guerra de todos contra todos, indica que uno de los componentes fundamentales de ese estado es el deseo tremendo de los sujetos de salir huyendo de ahí como de la peste. Como así no se puede vivir, como ahí no se puede estar, hay que salir disparando. Y para eso hay que firmar un contrato con los demás, darse un Estado y empezar a vivir una vida civilizada. En cambio estos tipos no: no quieren que salgamos. No quieren ningún contrato ni ningún Estado ni ninguna vida distinta de la vida horrible que tenemos en esta situación de guerra de todos contra todos. Declaran que esa situación es «natural”, pero a diferencia de Hobbes, que pensaba lo natural, la naturaleza, como aquello con lo que había que romper para poder vivir, dicen que como es natural tiene que estar bien, que las cosas deben ser como la naturaleza manda, y que cualquier distorsión respecto a esa naturaleza (cualquier contrato, cualquier solidaridad, cualquier idea de compromisos mutuos, cualquier Estado) es el producto de la confusión ideológica de los yrigoyenistas, los soviéticos y los kukas, que no saben que las leyes de la naturaleza están para ser respetadas y nos han desviado del camino. Hobbes inventó la idea de estado de naturaleza para invitarnos a vivir fuera de él, a darnos leyes, a respetar las instituciones, a obedecer al Estado. Estos tipos nos quieren ahí para siempre: en eso consiste lo monstruoso de lo que Cecilia llama, y está muy bien, el «experimento” que están haciendo con nosotros.
– CY: ¿Por qué piensa que el gobierno de Milei ataca con ferocidad todo lo que hace al marco institucional de la vida en democracia?
– ER: Bueno, justo por esto que venimos conversando. Estos tipos dicen que la sociedad no existe y querrían que la sociedad no existiera, pero tienen un problema: la sociedad existe. Existe porque existen las instituciones y las leyes y las memorias de los que ya pasaron y los múltiples modos en los que los que estamos vivos o somos grandes nos ocupamos de los que están llegando y de los que van a llegar. La sociedad existe porque existe, todavía, hecho pelota, pero existe, un sistema previsional, y porque existe un sistema de salud y un sistema educativo. Y porque existe un Estado y porque existen pautas de comportamiento de las personas que son más o menos previsibles y están reguladas por las leyes. La sociedad existe. Y entonces la frase que dice que no, que la sociedad no existe, no es una descripción: es un programa. Lo que estos tipos dicen es que la sociedad no debería existir, no tiene que existir. Que está mal que exista, que es un error, una lamentable confusión. Y que ellos van a hacer, para que las cosas sean como deben ser, que no exista más. Que la van a hacer pelota. Que no van a dejar piedra sobre piedra. Y están en eso. Destruyen todo, todo, para que la sociedad no exista nunca más. El sistema de salud. Un espanto: una destrucción completa. El sistema educativo: otro. Una locura. Todo hecho pelota. Y dicen, no tienen problema en decir: si en tu familia tenés a alguien con algún problema, el problema es de tu familia, no de los demás. Si te agarraste cáncer, jodete: andá a comprar lo que tengas que comprar en el mercado. Y si no lo podés pagar lo hubieras pensado antes. El retroceso en la comprensión de lo que significa la educación en general, y la educación superior (lo destaco porque es parte de los debates de estos días, de estos meses) en particular, es tremendo. Se preguntan barbaridades como por qué van a tener que pagar los argentinos de bien la formación como ingeniero de un tipo si lo que va a hacer esa formación es permitirle a ese tipo ganar más plata en el mercado cuando sea ingeniero. Él va a ganar más plata: que él se pague la inversión. La idea de que tener ingenieros es bueno para el país, y no solo para el tipo que se formó en esa profesión, no pueden ni pensarla. La idea de que la educación superior es un derecho colectivo del pueblo les parece ciencia ficción, porque están en desacuerdo con la idea de derecho (lo dicen, lo dice el presidente de la nación: “Estoy en desacuerdo con los derechos”; les importa tres carajos que algunos de ellos están establecidos en el cuerpo positivo de leyes de la nación, en las que no creen) y porque no entienden la palabra «pueblo”, que es otra abstracción, otra equivocación, otra confusión soviética. Y entonces, te decía, lo de la ley, las leyes: también hay sociedad porque hay leyes, y por eso, y para que no haya más sociedad, para que por fin sea cierto que la sociedad no existe, a las leyes también las tienen que violar. Las violan sin vergüenza, las violan con convicción. Las violan porque tienen que mostrar que las leyes de la nación son menos importantes que otras leyes, en las que sí creen, que son las que ellos creen que son las leyes científicas de la economía. Que ellos aprendieron en los cuatro libros austríacos que leyeron, que contienen una teoría que a mí me parece bastante floja, pero lo que a mí me parezca no tiene mucha importancia. En todo caso, floja o no, es una teoría, que deberían poder poner a discutir con otras que también hay por ahí dando vueltas y que no están nada mal, pero que estos tipos no discuten nunca, porque estudiaron esa, creen en esa, creen que los que son keynesianos no saben sumar o que los que son marxistas son zurdos de mierda, creen que la que ellos saben es la verdad, toda la verdad y la única verdad y se acabó. Y entonces dicen: no debe haber déficit fiscal. Y si una ley de la nación dice que hay que garpar alguna cosa y resulta que eso produce déficit fiscal, lo siento, che, no va a poder ser, porque hay una ley más importante que las leyes de la nación, que es la ley que dice que no debe haber déficit fiscal. Es un delirio. Es gravísimo. Eso pone a la misma democracia, volviendo y tratando de terminar de responder a tu pregunta, en una zona de muchísimo riesgo. La democracia, para esta gente, es mucho menos importante que el estricto cumplimiento de las leyes de la economía neoliberal.
– CY: A eso se suma que la democracia parece además jaqueada por lo que se denomina los tecnomillorarios, dueños tanto de plataformas y redes como de las estructuras técnicas de la Inteligencia Artificial…
– ER: …y de las semillas transgénicas que nos permiten extender las fronteras de los cultivos de los forrajes para los chanchos chinos y de los agrotóxicos que les tiranos a esos cultivos de forrajes y nos enferman y nos matan y de las vacunas que nos venden para que los desequilibrios ambientales que produce esa extensión de los cultivos y los agrotóxicos y todo lo demás no nos maten tanto. Los tipos ganan siempre: lo aprendimos durante los meses más bravos de la pandemia, en los que nos la pasamos leyendo sobre estas cosas, que tal vez no habíamos pensado antes lo suficiente. Yo la leí, por ejemplo, a la india Vandana Shiva: Unidad contra el 1%. Interesantísimo. El proceso de concentración de la riqueza es cada vez más brutal, y la democracia, claro, tiene en él a un enemigo muy poderoso. Y me fui más atrás y leí también un libro que había escrito Karl Jaspers después de Hiroshima: «La bomba atómica y el futuro de la humanidad». Porque, como dice hablando sobre Jaspers su mejor alumna, Hannah Arendt, en las épocas de grandes catástrofes planetarias aparece, con un valor político muy grande, esta idea en la que no podíamos dejar de pensar durante la pandemia y en la que no deberíamos dejar de pensar ahora que parece que por lo menos por un rato (subrayo «parece”, subrayo «por un rato”) estamos fuera de ese peligro: la humanidad. No como un sujeto universal que deba pensarse, en nombre de un cosmopolitismo abstracto, más allá de las naciones y por encima de ellas. Humanidad viene de humus, como escribió en esos mismos meses, en el que sería su último libro, mi amigo y maestro Horacio González, y tenemos que pensarla sin dejar de pensar en las formas nacionales que asume la organización de los hombres y las mujeres y los grupos que la forman. Por eso siguen importando las naciones y lo que podamos hacer en ellas y por ellas. No hacerlas pelota. No permitir que las destruyan. No rifarlas, como están haciendo estos tipos. Afirmarlas en su soberanía y en la organización democrática de su autogobierno. Claro que a los millonarios no les gusta la democracia: nunca, en ninguna parte, les gustó. Ya lo sabemos. Está bien recordarlo. Pero no para confortarnos en nuestra impotencia, sino para saber las dificultades que tenemos y obligarnos a hacer mejor las cosas.
Domingo, 24 de mayo de 2026.
*Conrado Yasenza es periodista y docente en la Universidad Nacional de Avellaneda.
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