La Tecl@ Eñe entrevistó al sociólogo y antropólogo Pablo Semán, autor de los libros “Está entre nosotros: ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?” y “Vivir la fe”, ambos editados por Siglo XXI. Algunos de los temas que se abordan son el rol de la oposición, el análisis de la militancia política y sus prácticas, la relación de la sociedad con el Esatdo y la hipótesis sobre una posible identidad “uber” o “rapi” que estaría integrada, en la tesis de Semán, a lo que «llamo mileísmo social.”.

Por Conrado Yasenza*

(para La Tecl@ Eñe)

La Tecl@ Eñe entrevistó al sociólogo y antropólogo Pablo Semán, autor de los libros “Está entre nosotros: ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir?” y “Vivir la fe”, ambos editados por Siglo XXI.

Semán sostiene que “del proceso que encara Milei surgen desplazamientos de élites económicas y políticas que empiezan a plantearle a Milei conflictos cada vez más severos” y que junto con esos conflictos se da una “búsqueda de articulación política, más moderada que la de Milei, de confluencia entre las élites desplazadas.”. Semán plantea que Milei encaró un proyecto de renovación y transformación de la Argentina de dos dimensiones: Por un lado, el desplazamiento de la élite económica vinculada a la agroganadería y a la producción industrial mercado internista, y por el otro, un proyecto de renovación política centrado «en superar lo que para Milei se presentan como los obstáculos de la democracia para un proyecto posdemocrático y antidemocrático». «El proyecto de Milei era destruir, erosionar, atacar, redefinir la relación del Estado y la sociedad civil en todas las cuestiones que tienen que ver con instituciones del estado de bienestar.».

El rol de la oposición, el análisis de la militancia política y sus prácticas, y la hipótesis sobre una posible identidad “uber” o “rapi” que estaría integrada, en la tesis de Semán, a lo que «llamo mileísmo social.”.

«El mileísmo fue perdiendo transversalidad con el desarrollo de la crisis económica, porque fue decepcionando a una parte de las clases populares que lo habían votado y también a una parte de las clases medias que también lo votó», dice Semán sobre el porcentaje decreciente en aprobación de la gestión de gobierno y de su imagen.

Semán también aborda en la entrevista la relación entre sociedad civil ampliada y Estado, y los vínculos que pueden establecerse entre fe religiosa y la política.

Por Conrado Yasenza

(para La Tec@ Eñe)

-Conrado Yasenza: Cómo observa el panorama político argentino. Esto implica hablar de la fuerza La Libertad Avanza, pero también del rol de la oposición, en particular de lo que se denomina ampliamente “campo nacional y popular”.

-Pablo Semán: Lo que veo como situación general es lo siguiente: Milei, desde que empezó su gobierno y cada vez más a lo largo de su mandato, encaró un proyecto que tenía, aclaro que voy a ser muy esquemático, dos dimensiones de renovación y transformación de la Argentina. Por un lado, el desplazamiento de la acumulación económica a los motores de la exportación minera, secundariamente a la agroexportación y en todo caso, también, una empresa, que creo que es deliberada, de extinción de la economía industrial y de articulación económica mercado-internista. Y junto con esto hubo un proyecto de renovación política que estaba centrada en superar lo que para Milei se presentan como los obstáculos de la democracia para un proyecto autoritario implícita y explícitamente posdemocrático, y también, antidemocrático. Esa era la tentativa de Milei, que se basaba en nuclear alrededor de su figura un grupo de dirigentes, provenientes de la clase política, a partir de una operación de selección y desplazamiento de la clase política que en su conjunto fue derrotada en la elección de 2023. Es decir, mandar al desierto a una parte de los políticos tradicionales, pero retener algunos bajo la conducción de Milei y su equipo, fuertemente encolumnados tras su proyecto de renovación económica, política y también social, y digo social porque el proyecto de Milei era destruir, erosionar, atacar, redefinir la relación del Estado y la sociedad civil en todas las cuestiones que tienen que ver con instituciones del estado de bienestar que, en Argentina, están más o menos desarrolladas pero jaqueadas. En este horizonte del gobierno también estaban embarcados no adicionalmente, sino como parte estructural de la dirigencia de esa navegación, aventureros económicos que querían resolver posibilidades de una acumulación enorme en muy corto plazo. Entonces, junto con la renovación económica surge el propósito de incorporar al desplazamiento y cambio de motores nuevos conductores de esos motores, o sea, formar una nueva economía, pero también una nueva élite empresarial, hecho que generó conflictos, creo, con la economía que uno diría, de forma bastante desacertada, es del pasado, pero que vive todavía, que es levemente declinante pero no inexistente. Así es que la renovación de Milei choca primero con élites económicas que quedan fuera de su modelo o porque están vinculadas al mercado interno o porque están vinculadas a una necesidad específica de un tipo de cambio, o porque no entran en el proceso de selección del plantel de la nueva élite económica que quería configurar Milei. También en ese proceso queda desplazada una parte importantísima de la dirigencia política que tenía una capacidad y unas instancias de articulación social, política y económica en las que esa clase política funcionaba en dialogo con las élites económicas de la vieja economía argentina. No estoy diciendo que la “vieja” economía argentina esté superada, sino simplemente digo que esa economía empieza a coexistir con otra que uno podría decir nueva y que no es que se va a imponer totalmente tampoco. De ese proceso que encara Milei surgen estos desplazamientos de élites económicas y políticas que le plantean a Milei conflictos cada vez más severos y que aprovechan la instalación en el poder de un conjunto de aventureros, que dejan las impresiones digitales de sus aventuras en todos lados y facilitan a sus contrincantes el combate contra ellos mismos. Allí veo la emergencia de una moción de relevar más o menos traumáticamente a Milei, o de modular su régimen, su equipo y su programa de gobierno a través de un condicionamiento del tipo “aceptamos muy buena parte de su programa», probablemente con algunos cambios, con más tolerancia para todo lo que no sea minería, agua, territorio para ciertos conglomerados, y darle nuevamente un lugar de más importancia a la agroexportación, que de todas maneras ya tiene un lugar importante, y aún más, dentro de esos cambios al programa de Milei, la propuesta de darle una mínima oportunidad a industrias más o menos vinculadas a segmentos del mercado interno. También está la búsqueda de articulación política, más moderada que la de Milei, de confluencia entre las élites económicas desplazadas y las élites políticas desplazadas.

– CY: Y en cuanto a la oposición, y refiriéndonos al peronismo, ¿es importante lo que ese espacio denomina como “programa político”?

– PS: Diría que ahí están los nacional-populares, que en parte pertenecen a esas élites económicas y políticas desplazadas, y que tienen, diría, una articulación cada vez más compleja y extenuante con los sectores populares, y que estarían pensando un programa más hacia el centro que el programa moderado de relevamiento de Milei, que es un programa que podría discutir contra los moderados un papel un poco más protagónico del Estado, una reforma impositiva que le quite regresividad a lo que Milei impone, que tenga un cariz, no digo redistributivo, pero mínimamente reparador de los daños que se están generando en los últimos tiempos, y que además se generaron desde antes del ascenso de Milei; daños que incluso causaron esos propios nacional-populares cuando fueron gobierno. Incluso pienso que podría haber cierta transversalidad entre el programa de los moderados, que están digamos en la centroderecha, a la izquierda de Milei, y los nacional populares que los ubicaría más o menos en el centro, más allá de que hay apariencias discursivas más radicales; y ahí habría que ver si en el proceso político se da una confluencia, una macro coalición a lo Lula, entre el centro nacional popular y la centroderecha liberal. Recalco que estoy siendo muy esquemático, porque es una realidad mucho más compleja que abarca las realidades federales de la argentina que complejizan lo dicho.

– CY: ¿Y el rol de la izquierda?

– PS: Creo que la izquierda se ha beneficiado con el hecho de ser el antagonista simbólico escogido por el gobierno en términos ideológicos, eso de lo que no somos nosotros son los zurdos, los socialistas, los comunistas. Entonces, la izquierda quedó como alternativa porque hizo méritos como para ponerse en ese lugar. Digamos que ofreció un cariz de oposición nítido, constante, apoyando manifestaciones que, si bien no tenían mucha potencia numérica, en parte porque el gobierno fue represivo, sí tienen y tuvieron un enorme potencial simbólico. La izquierda también se beneficia de sus propias acciones. Estoy pensando en Miriam Bregman, que es una política que ascendió muchísimo en la consideración popular. No sé qué piensa hacer la izquierda con el eventual caudal electoral: aprovechar para la acumulación de fuerzas propias, avanzar en un cuestionamiento más radical del sistema y combinar el prestigio político con una hipótesis revolucionaria, que me parece una hipótesis dificilísima que no creo que esté pasando por la cabeza de nadie, pero también es un tercer escenario imaginable el intento de la izquierda de acceder al poder por la vía electoral combinada con la movilización de masas y con un programa radical en un contexto de crisis de todas las dirigencias (un poco como se lo plantean Jean-Luc Mélenchon y Pablo Iglesias en algunos momentos). También ahí habría que ver cuánto de ese potencial eventual es trasladable a votos, porque hay que aclarar que imagen no es caudal electoral. Pero supongamos que algo de esa imagen se traslada al poder electoral. En ese caso habría que ver cuánto de ese caudal electoral de la izquierda no surge de una parte de la base social kirchnerista, que el propio kirchnerismo, por un lado radicalizó con una serie de propuestas discursivas, y por otro defraudó con una serie de acciones políticas y de gobierno que fueron decepcionantes, y no me refiero sólo al gobierno de Alberto Fernández y a la interna infinita, que no es una cuestión sólo protagonizada por Alberto Fernández; digo, una serie de acciones políticas que decepcionaron a esas bases que se fueron radicalizando por la propia trayectoria del kirchnerismo que, desde el 2003, se puso en la posición de que «a la izquierda de nosotros está la pared», lo cual alentó una radicalización que luego el propio peronismo no pudo conducir. Así surgen las ilusiones de algunos jóvenes con la confluencia entre el peronismo y Bregman, que es algo que los dirigentes peronistas no querrían hacer, y tampoco querría hacer Bregman. En todo caso, algunos dirigentes peronistas más a la izquierda podrían pensar en esa alianza como un momento táctico para atravesar este desierto. 

Para completar el panorama político que observo hoy hay que incorporar que el mileísmo fue perdiendo trasversalidad con el desarrollo de la crisis económica, porque fue decepcionando a una parte de las clases populares que lo habían votado y también a una parte de las clases medias que también lo votó, y lo que veo es que en la sociedad civil, y esto como un dato general, inclusive más allá de a quién vote la gente, se ha desarrollado un clima de enorme escepticismo enorme y de distancia con la política, y esto más allá de a quién se vote. Hay gente que vota a uno o a otro, y hay gente que no vota, pero los tres grupos están atravesados por una idea que se sintetiza en nada de lo que proponga la política les va a cambiar mucho la vida, y en todo caso, diría, y esto para mí es el dato más relevante, mucha gente ya empieza a pensar que la política sólo puede empeorarles la vida, porque, y aquí viene una cuestión que es clave, que es, si se quiere, anterior a todo el análisis que vine haciendo, que es que en el fondo lo que nosotros estamos viviendo es un proceso de separación del Estado y la sociedad civil en el cual la sociedad civil queda por fuera del radar del Estado, de la sociedad política ampliada -una sumatoria de dirigentes políticos, sociales, económicos, periodistas, empresarios de comunicación, profesores, militantes -, de la mirada de los partidos, de las empresas, de los sindicatos, y ahí suceden cosas que nadie tiene en cuenta hasta que en algún momento ese darse cuenta acontece; entonces, esa sociedad siente que la política, que intenta acercarse, sólo puede hacerles daño. Cualquiera de estos proyectos que estoy comentando, el de los moderados, el de centro nacional-popular, el del gobierno, a esta altura empiezan a causar entre indiferencia y expectativa de daño, que además la gente, como no tiene mediaciones para tramitar ni su temor ni su bronca, queda aislada, sola, como espectadora, pero no como espectadora simplemente porque las mediaciones políticas no le ofrecen la más mínima posibilidad, ni siquiera imaginaria, de incidir positivamente a favor de lo que esas personas definen como sus intereses. Lo central para mí es que empieza a aparecer en la mirada de la sociedad (sobre la política) que la política puede causarles daño, y eso venga de donde venga, y me parece que esto es importantísimo, y que es lo que menos se ve. En ese contexto pondría la cuestión de que parte de las causas de este fenómeno han sido los fracasos de los gobiernos anteriores, pero también que las causas de esto son los fracasos de las propias organizaciones sociales que tenían una cierta capacidad de movilizar una parte de esa sociedad civil que había sido configurada al calor de la exclusión de los´90.

– CY: ¿Se puede argumentar o sostener esa suerte de percepción que recorre los análisis políticos, que establece que la militancia se ha vuelto un modo de vida rentístico?

– PS: La política en el proceso que va desde la estabilización menemista hasta la actualidad, con diferentes inflexiones, ha profesionalizado distintas capas de dirigencia y militancia política, porque se han profesionalizado obviamente los dirigentes de cierto rango de agencia y capacidad de dirección, si se quiere municipal, provincial, nacional o regional, pero también se han profesionalizado ciertas tareas militantes, como el trabajo territorial, la producción de articulaciones políticas entre segmentos sociales y entre segmentos políticos, y lo que en un lenguaje antiguo uno llamaba agitación y propaganda por decir sólo algunas de las áreas de formación de un precariado político muy extenso. Entonces las cosas en política, y en casi todos los partidos políticos, ocurren en el seno de contratos que son muchas veces cada vez menos significativos, pero en el contexto de la escasez que vive la gente se vuelven importantes. La sociedad política se amplió no solamente por una voluntad de debate, de participación voluntaria, de donación de tiempo, sino también de una profesionalización que también es una precarización. Hay un régimen de precariado político que incide en la problemática de la política, porque todo dirigente necesita parte de ese contingente aunque tienda a dispensar del mismo a favor de empresitas que le cuestan menos que el precariado, pero indudablemente hay una relación y eso es lo surge en tu pregunta, entre lo que pasa actualmente en la política y los modos de activación de militancias de todo tipo bajo la forma de contratos de distinta índole y calibre. En cuanto a los sectores sociales que son interpelados, que son convocados más o menos eficazmente, te diría que eso ha sido variable, porque Milei construyó, creo, una base electoral sobre la idea de una gran transformación de la sociedad argentina. Creo que hay que pensar más en la transformación de la sociedad que en lo que convocó Milei. Milei, como decía él mismo, es el resultado no la causa, y esa causa tiene que ver con lo que decía antes, con la separación entre sociedad y Estado, pero también con la emergencia de clases populares y distintos fragmentos de clase media cada vez más envueltos en dinámicas de trabajo independiente. Milei les habló a ellos, y en esa base social Milei construyó su base electoral, pero su base social es mayor que su base electoral. Ahora bien, también agrego que hay otros segmentos de su base social y electoral que está conformados por comunicadores, empresas de comunicación, empresarios que probablemente no forman un número muy grande pero sí tienen una capacidad de injerencia en la vida social más grande que su propio número, valen más que sus votos. Sin olvidar que Milei fue apoyado por más del 40% de los empleados públicos y por una parte importante de distintos segmentos del empresariado. Ahora, Milei sobre esa base social con la que construyó una base electoral fue perdiendo apoyos, entonces, su base electoral disminuye, pierde peso en los sectores populares, en las clases medias, pierde la confianza en una parte de las élites. Lo que me pregunto es si eso significa la desaparición de las condiciones bajo las cuales las demandas que hacen emerger el liderazgo como el de Milei, y entonces creo que el mileísmo social todavía sigue siendo amplio. De hecho, el mileísmo social, como esa crítica del Estado y reivindicación del trabajo independiente, fue ya en la elección de 2023 más amplio que el voto por Milei. Nosotros veíamos en algún momento que los votantes de Sergio Massa pensaban con las categorías de los votantes de Milei y no votaban a Milei, votaban a Massa, porque incluso hay una parte del igualitarismo argentino que repudia las jerarquías que se ejercían a través del repudio a la política tradicional y que no confiaban en el ultraliberalismo de Milei. Entonces, la situación estaba muy polarizada entre votar a Massa, que era un candidato que encarnaba una posibilidad de crítica al Estado y de reivindicación del trabajo independiente, y votar a Milei, que, igual y más radicalmente, era la crítica del Estado y la reivindicación de los sujetos vinculados a las distintas categorías de trabajo independiente.

– CY: ¿Podría profundizar la idea de mileísmo social? ¿Se puede hablar de una identidad “uber” o “rapi”?

-PS: A mí me parece importante la distinción entre mileísmo social y caudal electoral de Milei porque uno tiene que entender que, aunque Milei fracase, alguien tendrá que contener parte de esas subjetividades. No sé si hay exactamente una identidad rapi, uber; no sé si hay identidades por segmentos laborales o si las identidades que se crean en los segmentos laborales tienen una existencia más amplia que eso. Para mí lo que sí pasa es que distintas gamas del trabajo independiente tienen una experiencia más o menos común de crítica al Estado y de demanda de contención de sus cuestiones específicas, por ejemplo, los impuestos para esas personas, el destrato que significaba que ellos no reciben nada y otros reciban algo, lo que ellos llaman planeros, pero a mí me parece que lo que uno podría llamar identidad rapi-uber está más bien integrado como parte de lo que estoy tratando de captar en lo que llamé mileísmo social.

-CY: ¿Qué tipo de propuesta tendría que realizar una oposición a Milei para ese millón de personas que trabajan en plataformas?

-PS: La oposición tendría que hacer propuestas diría para el conjunto de los trabajadores independientes, pero además me parece que la idea de que la oposición pueda hacer alguna propuesta para los trabajadores de plataformas, que puede traducirse en algunas ventajas impositivas, algunos controles a las aplicaciones, etc., que en definitiva son menores, revela la idea que habría que hacerle propuestas que la voluntad política pueda encarrilar con lo que está surgiendo en esos segmentos de la sociedad, y no digo que no se pueda hacer nada, solamente digo que la política a veces tiene un nivel de voluntad que le permite formarse ilusiones sobre capacidades de control, de contención y de canalización, que después no puede realizar o sostener, y entonces se engaña a sí misma y termina engañando a sus interpelados.

-CY: En los últimos años se ha registrado un alza en la tasa de suicidios (2024 registró el récord histórico de casos) ¿Existe una vinculación entre crisis económica y alza en la tasa de suicidios?, ¿o entran en juego otros factores?

-PS: Con respecto a la tasa de suicidios tendría que verlo más detenidamente. Estoy muy interesado en ver ese dato y correlacionarlo con otros, pero no puedo decir nada concluyente aún. Lo que veo, en general, y esto es más importante para mí, es que en la sociedad argentina ha habido un cambio, como ya dije, y que a partir del gobierno de Milei hubo, primero dudas, y después, alivio cuando daba la impresión de que la inflación cedía, y después volvieron las dudas por espasmos cada vez más graves, y diría que en un momento la gente perdió la esperanza de que la política y el Estado, que la política de Milei y la del resto de los partidos mejoraran las cosas, y se pasó a una expectativa donde la política más bien puede perjudicar a las personas, y creo que es donde estamos hoy. Lo que veo son expresiones de dolor, de distancia, de escepticismo, manifestaciones que son mucho más específicas como la violencia, sobre todo veo la una manifestación de depresión, pero no quiero referirme a los suicidios porque no me siento en condiciones empíricas y analíticas de hacer una correlación entre la crisis económica y social y el aumento de los suicidios que, dicho sea esto, empieza a aparecer por primera vez como la primera causa de muerte violenta.

-CY: Para finalizar, ¿qué vinculo o relación puede establecerse entre fe (religiosa) y política?

-PS: En principio lo que diría es que la religión nunca se fue de la vida social y nunca dejó de afectar la vida política. Lo que pasó es que lo hizo siempre de distintas maneras. El peronismo tuvo que lidiar, a veces a favor, a veces en contra, con la presencia de la Iglesia Católica, que en general siempre fue un factor de apoyo y de conflicto de los gobiernos en la historia de la Argentina. El grupo más dinámico de los evangélicos en la Argentina son los pentecostales, que vienen creciendo desde 1910, pero que en cada década asombró por su crecimiento como si fuera la primera década en la que crecen; empiezan a ser una realidad social importante y diría que no están tan representados en la vida política como están presentes en la vida social. Si los evangélicos estuvieran en la política tan presentes como en la vida social habría más evangélicos en la política. Digo porque muchos imaginan que hay demasiados evangélicos en la vida política de la Argentina. Luego, hay que distinguir cuál es la orientación política de los evangélicos, porque en general se piensa que como forman parte de grupo religioso entonces tienen una orientación política, y lo que creo es que existe una heterogeneidad enorme que es tan desconocida como la propia existencia, doctrina, ideas, prácticas y modo de crecimiento de los evangélicos, y sobre la base de esa ignorancia se montan hipótesis y proyectos políticos que en general han terminado en fracasos electorales, más allá de algún evangélico que se dedicó a la política e hizo un negocio político, y más allá de que algún político creyó beneficiarse de la presencia de ese evangélico y lo logró, en parte, para sumarlo a determinadas propuestas políticas en general conservadoras, lo cual no quiere decir que los evangélicos voten como esos líderes y diputados evangélicos quieren que voten. Puede ser que dentro de los evangélicos muchos se opongan a la agenda de género y diversidad, pero muchas veces votan a políticos involucrados en esa agenda, si esos políticos tienen propuestas económicas relevantes para ellos.

No sé bien, teniendo en cuenta esta crisis económica y cómo se desarrolle, qué tipo de participación van a tener el conjunto de las iglesias de la Argentina, no sólo los evangélicos sino también el catolicismo. Sólo quiero recordar que en la crisis del 2001, el catolicismo fue muy importante en tanto fue el garante del diálogo argentino que encauzó en parte la crisis de ese año.

Viernes, 15 de mayo de 2026 .

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