Esta entrevista se publicó en el año 1998 en la revista La Maga. Fue una larga y muy amena conversación con José Pablo Feinmann en su departamento de la calle Azcuénaga. Difícil resumir los ejes de esta charla, pero intentémoslo: 1810 y el traspaso de la organización política virreynal a una organización político-criolla; Buenos Aires atravesada por la modalidad federal y la modalidad liberal-unitaria; Rosas y la ratificación de una estrategia de hegemonía de Buenos Aires; la resistencia foquista de Peñaloza o Felipe Varela, incluso el primer Facundo, defendiendo la producción de sus provincias frente al modelo aperturista del Buenos Aires unitario; la generación de 80 y el proyecto político de Sarmiento; Yrigoyen y la oligarquía que no quiere ceder el poder; el peronismo como respuesta a la integración de las migraciones interna; Carlos Menem y la irrupción de una figura que se hizo popular desde la evocación fisonómica del Tigre de los Llanos para, y despejado el campo a través de la violencia y la sangre derramada por Jorge. R. Videla y la dictadura cívico militar, consolidar, otra vez, la Argentina liberal.

José Pablo Feinmann, filósofo, escritor, ensayista, docente y pedagogo incansable; un ser que fue pasión e intensidad. Queda su magnífica obra que leemos y releemos con la alegría de aventurarnos al potente universo del conocimiento y la disposición de pensar aquellos problemas intelectuales que nutren nuestra existencia.

Por Conrado Yasenza*

– Desde una perspectiva histórica, ¿cómo fueron estructurándose los polos hegemónicos y de resistencia, para la construcción de un esquema de poder en el Río de la Plata?

– Bueno, tendríamos que ver si es tan binaria la cosa, porque me parece que partir de un esquema tan binario, donde un polo de poder se constituye como hegemónico mientras otro se le opone, es partir desde un planteo muy rígido. Generalmente el que se consolida es el polo hegemónico de poder, y no siempre se consolida el que se le opone. Es muy fácil encontrar en distintas épocas, que el polo de poder está consolidado y el que debería oponerse no lo está. Por ejemplo, sin ir más lejos, me parece que en este momento no hay un polo de la protesta. Uno ve que toda la gente que está excluida del esquema de libre-mercado, no tiene una estructura organizativa como para configurar un polo de poder. Hay distintos poderes, que se disputan distintas modalidades, para el manejo de este poder neoconservador de fin de milenio; que están dentro de ese sistema, que no lo cuestionan desde afuera. Ahora, tendríamos que ver, y ésta para mí es una pregunta decisiva, si existe hoy un afuera, es decir, si se ha constituido algún afuera o si todas las luchas deben darse desde adentro, aceptando una estructura dada y proponiendo determinadas modificaciones.

«Generalmente el que se consolida es el polo hegemónico de poder… En este momento no hay un polo de protesta. Uno ve que toda la gente que está excluida del esquema de libre mercado, no tiene una estructura organizativa como para configurar un polo de poder.»

-Para trazar una línea de proyección, sería interesante analizar cómo se fue estructurando el poder en el Río de la Plata, a partir de 1810 y la Revolución de Mayo.

-Para empezar, 1810 no es un cambio de poder. Mayo significa el traspaso de la organización política virreynal a una organización político-criolla, que tiene su hegemonía asentada en Buenos Aires. Es un traspaso político, no un cambio en la estructura económica. Esto, si nosotros seguimos creyendo y teorizando que la revolución implica siempre, un cambio en la totalidad, un cambio de clases sociales que se alejan del poder mientras otras ascienden, como lo representó la Revolución Francesa con el asentamiento de la burguesía.

Pero yo caracterizo a Mayo de 1810 como el pasaje de una globalización a otra. Básicamente es esto: el pasaje político-económico que se realiza desde la esfera española a la esfera inglesa. España significa una propuesta de globalización caduca. Lo que hacen Moreno, Castelli y sus seguidores, es proponer una integración a Francia en lo cultural, y a Inglaterra en lo económico.           

«1810 no es un cambio de poder… es un traspaso político, no un cambio en la estructura económica. Básicamente es esto: el pasaje político-económico que se realiza desde la esfera española a la esfera inglesa.»

Ya se había salido de la órbita española a través del contrabando y entonces había que legalizar esa situación. La forma de legitimizarla fue dar un golpe eminentemente político, administrativo, que reemplaza la situación virreynal por una hegemonía representada por los criollos, que asumen el Cabildo. Y lo asumen, en un primer momento, de un modo vergonzante, porque utilizan la máscara de Fernando VII. Ni siquiera desde un principio la Revolución de Mayo dice esto es una Revolución y nosotros gobernamos en nuestro propio nombre. Esa revolución de los jacobinos argentinos, en ese momento, es para mí, una lúcida integración a las potencias más dinámicas que hegemonizaban el planeta.

-¿Qué representa esa integración?

-Es, claramente, la entrada de la Argentina en la modernidad, que es una modernidad periférica. Entonces el polo de poder, en la Revolución de Mayo, queda constituido por la Junta jacobina en sus relaciones con Francia e Inglaterra y, por otro lado, las provincias que resisten. Ese sería el polo de oposición.

-Entonces, ¿en ese momento sí se constituye un polo de resistencia al poder hegemónico?

– Sí, un polo de resistencia muy poco configurado, que se va a constituir después con el federalismo. Lo que ocurre es que todavía las provincias quedan muy sujetas a la autoridad española, a las tradiciones españolas y, sobre todo, se sienten muy poco reconocidas por Buenos Aires. Hay textos de Alberdi, decisivos en este sentido, sobre la Revolución de Mayo, en donde dice que fue una revolución hecha por Buenos Aires, para la soberbia de Buenos Aires, el orgullo y los intereses de Buenos Aires y que desconoció al país real. Sigo citando a Alberdi: «se suplantó el coloniaje español por el coloniaje porteño». Esto está en el tomo V de los «Escritos Póstumos» de Alberdi que, justamente, se animó a escribirlos fuera del país.

-Se da entonces una situación de doble colonialismo, es decir, el ejercido desde las potencias continentales y el ejercido desde el centro de Buenos Aires hacia el interior del país.

-Así es. Lo que deja de existir realmente es un gobierno directo del poder colonial, como ocurría con España. Inglaterra no pone acá un gobernador británico. Los manejos y negocios políticos, en el sentido de la gobernación política, lo llevan adelante los criollos. Para decirlo de un modo brutal es esto de lo que habla Di Tella cuando se refiere, en la actualidad, a las «relaciones carnales». Es lo que en estos momentos entendemos como globalización, que consiste en integrarse a otra cultura dejando prácticamente de lado, los rasgos propios. En Moreno y Castelli no había un interés por conservar una cultura propia, porque la cultura propia era la hispano-criolla, de la que querían alejarse para modernizar el país. Todo el siglo XIX intenta modernizarse alejándose de la tradición española, de la tradición gaucha.

-¿Cuáles fueron las estrategias desarrolladas en base a esta integración o traspaso de poder?

-Yo creo que un polo opositor a la política de Buenos Aires se consolida durante el año 20. Lo que llama la historiografía liberal «la anarquía del año 20». Es que el poder de las provincias se instala en Buenos Aires con Ramírez, Estanislao López, los caudillos del interior. Entonces ahí, en el interior federal, es donde se consolida otro polo de poder, opuesto al de Buenos Aires y así se desarrollan todas las luchas que van a culminar con la instalación del Estado roquista en 1880, donde ahí sí, se clausuran las luchas civiles del siglo XIX y se instaura el Estado moderno y periférico argentino. Pero hasta llegar a 1880, hay mucha sangre derramada, hay muchísimas alternativas que consisten en que el interior propone una determinada integración que contemple sus intereses. En el caso de Buenos Aires hay que tener cuidado, porque si bien se trata de un doble colonialismo, el que sufre Buenos Aires es un neocolonialismo.

-¿Cómo sería ese neocolonialismo?

-Es un neocolonialismo porque no hay autoridades inglesas ni francesas instaladas en Buenos Aires. Mientras que Buenos Aires se asume como gobernación de todo el resto del país, se asume como un colonialismo interno que va a gobernar a todo el país desde el centro. Aparecen, entonces, figuras como Facundo Quiroga que, durante la década del 20 defiende los intereses de las provincias. Durante la década del 30 se instala en Buenos Aires, se vuelve porteño y finalmente termina con sueños de ambición constitucional, que chocan totalmente con los de Rosas.

-¿Qué estrategia viene a ratificar Rosas?

-Rosas viene a ratificar una estrategia de hegemonía de Buenos Aires. Siempre se trata del puerto en manos de Buenos Aires. Rosas lo hace, por supuesto, en la modalidad federal, con todo el cariz y toda la iconografía federal. Y con la pasión sanguinaria de la barbarie. Rosas era un furibundo antigringo y como consecuencia de esto es que se da, por ejemplo, el encadenamiento de los ríos. Todo el encadenamiento de los ríos es muy divertido como para ver que sorprendente es nuestra historia, cuando la comparamos con el presente. Menem es el que saca billetes con la imagen de Rosas y, a su vez, lo tiene a Cavallo, que abre el país totalmente al capital internacional, mientras que aquel héroe federal, reconocido por Menem, encadenó los ríos cuando los ingleses quisieron entrar al país.

-En relación a la primera pregunta que le hice, en torno a cómo se iban trazando las diferentes líneas estratégicas para la construcción de un poder hegemónico, se podría mencionar como una constante, esta característica un poco ambigua o contradictoria, dentro de esa elaboración.

-El poder hegemónico durante el siglo XIX, tiene características diferentes dentro de sí. Yo creo que en Buenos Aires hubo dos modalidades: la modalidad federal y la modalidad liberal-unitaria. La modalidad federal más asentada en los aspectos de la campaña bonaerense y la modalidad unitaria un poco más en los textiles de Buenos Aires, en los mercaderes. Pero finalmente el modelo siempre es el mismo y lo que se discute es quién va a dirigir la modernización del país. Urquiza y Mitre son un ejemplo. Parecen discutir antagónicamente, pero en la batalla de Pavón, Urquiza se retira y le deja el triunfo a Mitre. El modelo de país es el mismo, sólo discutían quién lo iba a instrumentar.

-¿El foquismo del interior constituía un polo de resistencia?

-Sí, totalmente. Eran los tipos que como Peñaloza o Felipe Varela, incluso el primer Facundo, querían defender lo que el interior producía. Ellos decían: si abren el país nos arruinamos, y se arruinaron. Tenemos hoy un país cuyo interior está totalmente arruinado. ¿Por qué se constituyó Buenos Aires, en la «Gran Manzana», como New York? Bueno, porque derrotó a todas las provincias; derrotó a Urquiza en Pavón, a Facundo, a Varela, a López Jordán y derrotó también a Paraguay en la Guerra de la Triple Alianza. Con la guerra ganada y con el aniquilamiento del indio, Buenos Aires se organiza como ciudad hegemónica del Plata, según dice el texto celebratorio de Alberdi.

-¿Cuál es la estrategia de poder a desarrollar, de la generación del 80 en adelante?

-Esto es interesante, porque vivimos épocas de exclusión. Y en épocas como ésta es interesante reflexionar que, el mayor problema que tuvo la Argentina consolidada del 80, fue cómo incluir a los inmigrantes dentro de un sistema político que los contuviese. Este problema se halla tanto en el proyecto de Sarmiento como en el de la generación del 80. El proyecto de Sarmiento es el de los inmigrantes, el de la generación del 80 es el de cómo incluirlos, sin que esos inmigrantes generen el caos en la ciudad liberal, finalmente constituida. Para integrarlos apareció el Yrigoyenismo, que es el integrante de las pequeñas burguesías, de lo pequeños propietarios t de los nuevos inmigrantes. Los liberales se encontraron con un país extenso – aquí está lo de Sarmiento: el mal que aqueja a la República es la extensión – al que tenían que poblar. Pero el país estaba poblado por indios u gauchos que se oponían a las clases dirigentes de Buenos Aires. Tuvieron, entonces, que matarlos. Aparece el Martín Fierro y lo único que dice es «no los maten, podemos usarlos para trabajar». Esta es toda la gloria del Martín Fierro.

-Un manual de órdenes.

-Claro, un manual de órdenes, un manual de sensatez. No es el manual revolucionario socialista que, en algún momento se creyó ver. En la vuelta de Martín Fierro, Hernández les dice a los gauchos, intégrense, obedezcan.

-¿Cuál es el desarrollo histórico de aquí en adelante?

-Bueno, la Revolución del Parque, la revolución Yrigoyenista de 1905, son manifestaciones que le hacen ver al poder liberal conservador, que hay que integrar políticamente, que hay que dar cobertura política a los inmigrantes. Y ésta es la aparición del radicalismo en la Argentina. Aparece como posibilidad que el poder tiene de ampliarse, para dar cobertura política a las nuevas capas inmigratorias. La Ley Saenz Peña hace esto: da el voto con sufragio universal para que el sistema no estalle. Yo tengo una tendencia a verlo como una astucia del régimen que como una conquista social, arrancada al poder.

-Podría profundizar esta idea.

-Hay dos modos de ver esto. Una es como una conquista popular del radicalismo revolucionario. Yo pasé algunos años de mi vida, diciendo esto. La otra, que es mi tendencia actual, es ver el sufragio universal, por ejemplo, como una astucia del régimen conservador para evitar el estallido y para integrar políticamente a los inmigrantes, reacios al sistema. Esto es dar mayor cobertura política y así ampliar el espacio político también. A su vez coexisten dos líneas: una es la pacífica-integradora-civilizatoria del voto. La otra es la línea salvaje, represiva y barbárica de los asesinatos en la Patagonia y la Semana Trágica.

-¿Qué ocurre en 1930, en base a este modelo de ampliación e integración?

-En el ´30 hay un proyecto de no integración. Podríamos instaurar una ley: a la oligarquía no le gusta ceder poder. Lo que ocurre en el ´30 es que, con un Yrigoyen desgastado, con un partido radical en crisis y en estado caótico, el sector conservador, no populista del poder, da un paso adelante con Uriburu, que desaloja a lo que llama la «demagogia Yrigoyenista». Así se instaura un régimen fascista – que dura un año y medio – que tiene su continuación en Justo; régimen que se desarrolla con elecciones fraudulentas y con el radicalismo en la abstención revolucionaria. Es decir, se instala lo que hoy llamamos la «Década Infame». Son nuevamente los liberales los que toman el poder, hasta el surgimiento del Peronismo, movimiento que obedece a las migraciones internas. Se da otra vez un fenómeno migratorio, interno esta vez. El peronismo se consolida tratando de dar respuesta y de integrar a las migraciones internas, que son los «cabecitas negra». Surge el astuto general Perón, que la ve muy clara y dice «hay que gobernar con los grasitas», con los migrantes internos, a quienes no se puede desconocer. Hay que darles derechos, jubilaciones, abogados sindicales, sindicatos estructurados desde el Estado. Construye así toda la política populista del peronismo, teniendo a su lado a una figura espectacular como Evita, que le da un lustre especial a esos años.

-¿Qué reacción genera el sector liberal-conservador frente a este novedoso fenómeno de masas?

-Y, realmente, se lo tienen que bancar aunque no les gusta. El poder oligárquico hubiera preferido el triunfo de la Unión Democrática, igual que los Estados Unidos. En el ´45, los peronistas tienen un legítimo punto de orgullo, porque por esos años, el poder oligárquico está detrás de la Unión Democrática y de los Estados Unidos, quienes califican a Perón de nazi-fascista. El temor que tienen es que este general incorpore realmente a todos los migrantes internos. Lo que quieren es incorporarlos de alguna manera que no implique la pérdida de poder político. Pero el poder político se los birla un hábil coronel, que desde la Secretaría de Trabajo y Previsión llega al gobierno y hace política populista. Perón hace un primer gobierno realmente muy dinámico e integrador, por lo menos hasta la muerte de Evita, quien cuenta con una adhesión particularmente fuerte, de los migrantes internos.

-¿Evita fue la figura que concentra la resistencia peronista?

-Con Evita las conquistas sociales se nutren de una fuerte carga emocional y un lenguaje muy agresivo. Evita tuvo, en cierto momento, la intención de traer armas para entregárselas a los obreros. Fue una figura muy irritativa, de la cual no podemos separar a Perón porque se casó con ella. Esto, para mí, fue el acto más atrevido de Perón. Casarse en el ´45 con una actriz de pasado oscuro, para la oligarquía y los militares, era escandaloso. Yo creo que las medidas populistas peronistas junto a la verborragia anti-oligárquica de Evita, fue un golpe muy duro para el poder conservador.

-¿Se puede hablar del peronismo como un poder social y político contrahegemónico?

-Si nosotros hablamos de un fenómeno social contrahegemónico, tenemos que decir que el peronismo fue revolucionario. Yo no creo que fue revolucionario, pero digamos que es un momento inspirado, como el que tuvo Yrigoyen. Luego de la muerte de Evita y sobre todo a partir del ´53, se desbarranca, se realiza el contrato con la California, llegan las inversiones extranjeras.

«Las luchas sociales y políticas en Argentina, responden a períodos de cobertura política ampliada o de cobertura política restringida.»   

Comienza un período de frivolidad con la UES, la pochoneta, el gorrito pochito, Gatica. Todo ese circo muy menemista, que lo monta primero Perón. En ese sentido Perón es, absolutamente, el precursor de Menem, sólo que logra la integración de los migrantes, a través de la industrialización liviana que se concentra en Buenos Aires.

Cuando Perón cae en el ´55, hay fusilamientos, se prohíbe el nombre de Perón o la palabra peronismo, Perón marcha al exilio y aquí comienza otra larga etapa en la cual el poder trata de consolidarse sin el peronismo. Son los años que van del ´55 al ´73. En el ´73 hay otro nuevo intento de ampliación del poder, incorporando nuevamente al peronismo, pero éste no puede incorporar a su izquierda. Lo que vamos viendo es que las luchas sociales y políticas en Argentina, responden a períodos de cobertura política ampliada o de cobertura política restringida.

-¿Cómo se caracterizan esos períodos?

-De cobertura política ampliada tenemos a Rosas, pero básicamente, en el siglo XX, a Yrigoyen y Perón que incluyen a los sectores populares. Los períodos de cobertura política restringida son los que comienzan en el ´55, período en el cual el problema es cómo incorporar el peronismo al juego de las reglas institucionales. Del ´55 al ´73 el problema de las clases conservadoras es cómo gobernar este país sin el peronismo. No pueden. Esto se les hace más claro a través del Cordobazo y el surgimiento de las guerrillas. Se negocia la vuelta de Perón para lograr otra vez una etapa de apertura política ampliada. Perón vuelve y no puede, porque la izquierda lo enfrenta muy fuertemente y además porque se muere. Aparece entonces López Rega, con respaldo militar y los asesinatos de la Triple A. Como tampoco esto alcanza, aparece Videla como un remedo mucho más sangriento que Uriburu. Pero Videla es a Perón lo que Uriburu a Yrigoyen.

-¿Se consolida o se sientan las bases del proyecto económico conservador con Videla y Martínez de Hoz?

-No se consolida, se sientan las bases. Y la base son los 30.000 desaparecidos. Para que finalmente pueda instalarse, con Menem, un proyecto económico de tan alto poder de exclusión, es porque antes Videla asesinó a 30.000 tipos en la Argentina. Videla vendría a ser la condición de posibilidad militar del proyecto Menem-Cavallo.

«Despejado el campo a través de la sangre y la violencia, en 1880 se consolida la Argentina del poder liberal… Videla vendría a ser la condición de posibilidad militar del proyecto Menem-Cavallo.».              

-¿Cómo define Ud., el fenómeno tan discutido, de «izquierda peronista»?

-La izquierda peronista en los ´70, respiraba el aire de la época, el aire del Mayo francés, del Cordobazo. Yo fui peronista en los ´70. Nosotros éramos claramente marxistas. Yo era un profesor universitario de formación hegeliano-marxista, y cuál era el sujeto de la revolución, bueno, era el proletariado. Y el proletariado en la Argentina, qué era, era el peronismo. Entonces había que hacerse peronista. La propuesta era sumarse a ese movimiento de masas llevando una ideología y tratando de hacer girar el peronismo hacia el socialismo. No era tan delirante. Coock lo vio también como posible y se lo dijo al Che Guevara: «en la Argentina no es necesario el foco, tenemos las masas peronistas». Yo veía que si en el ´45, el peronismo había sido populista, en los ´70, con el aire y las determinaciones de la época, el peronismo podría ser socialista.

«La izquierda peronista fue el proyecto más agresivo que existió contra el poder… preguntémonos por qué la represión fue tan salvaje. No fue sólo porque Videla era un carnicero… sino porque la izquierda peronista se enancó en las masas y llevó una lucha de superficie ideológica armada… las masas peronistas no eran socialistas y esa fue la tragedia de la izquierda peronista.»

-De acuerdo a lo que Ud. dice, estaban en la construcción de un polo contrahegemónico.

-Yo creo que la izquierda peronista, y esto le va sonar raro a muchos, fue el proyecto más agresivo que existió contra el poder, y no es que yo quiera establecer relaciones mecánicas entre agresión y represión, pero preguntémonos por qué la represión fue tan salvaje. No fue sólo porque Videla era un carnicero, sino porque la agresión fue muy fuerte porque la izquierda peronista se enancó en las masas peronistas, o intentó hacerlo, y llevó adelante una lucha de superficie ideológica armada.

-¿Qué representaba Montoneros dentro del esquema de poder de la izquierda peronista?

-Montoneros eran, primero 40 tipos que estaban en la lucha armada, mientras que toda la juventud peronista eran cuadros de superficie, que se movilizaban políticamente, pública y masivamente. Pero las cosas se fueron dando de tal manera que, esos 40 tipos se adueñaron de la conducción de la JP. Cuando a diez días de haber ganado Perón las elecciones, con el 63% de los votos, se asesina a Rucci, yo digo basta y mucha gente se abre. Pero además las opciones eran trágicas. Horacio González dice: «Es necesario que esa historia sea mirada con piedad, porque si no la miran con piedad, no la van a entender». O estábamos con Firmenich, o después del asesinato de Rucci, estábamos con Perón. Y quién estaba con Perón. Bueno estaban López Rega, Isabel, Raúl Lastiri, los sindicalistas dialoguistas, el Comando de Organización, la Triple A. Era pavoroso.

-¿Qué rol jugaba, en ese contexto, la CGT?

-El régimen, está clarísimo. El CDO, la Juventud Sindical, eran grupos matoniles. La UOM, los arsenales en la UOM, todo eso era el régimen. Hay algo muy interesante: cuando Perón vuelve al país, la UOM pega unos carteles que decían «Bienvenido General a la Patria liberada», mientras que la JP decía: «Cámpora al gobierno, Perón al poder». Distinguían entre gobierno y poder, decían «vamos a ganar el gobierno pero queremos el poder». Para la UOM no. Ellos querían volver a los días de felicidad, a los días hermosos de la patria peronista. Ellos decían: General Ud. volvió a la Patria liberada. Yo creo que la izquierda peronista no vió, no quiso o no pudo ver que las masas no eran revolucionarias, porque si no, no hacían nada.

-¿Cómo se consolida con Carlos Menem el proyecto de poder neoconservador?

-Te trazo este símil: Cuando Roca se consolida, matan a gauchos y a indios, y se instaura el Estado liberal-conservador del ´80. El Estado liberal-conservador de los ´90, con Menem y Cavallo, se consolida luego de la matanza que hace Videla. Es el mismo esquema: primero una gran matanza, después la consolidación de un Estado furibundamente restrictivo, oligárquico, clasista, conservador, pero que tiene como condición de posibilidad una gran matanza anterior y una absoluta dispersión de toda fuerza popular. Despejado el campo a través de la sangre y la violencia, en el ´80 se consolida la Argentina del poder liberal. Despejado el campo a través de la violencia y la sangre derramada por Videla, en 1990 Menem consolida, otra vez, la Argentina liberal.

*Periodista y Docente en UNDAV.