Se cumplen 100 años del nacimiento de León Rozitchner. No temo equivocarme si afirmo que León es nuestro más grande filósofo, y el ser humano para quien la filosofía fue un modo, o su modo y manera, de pensar la realidad argentina a través del tiempo histórico y su corporeidad material y espiritual sin la cual pensamos y actuamos en abstracto, fuera de ese soporte territorial que nos arroba de materialidad existencial, esa Matria geográfica en la cual cada hombre y mujer se encuentran contenidos.

Conversé con Rozitchner en su estudio del barrio de Belgrano en dos oportunidades, entre marzo y abril de 2003. Recuerdo dos sensaciones muy puntuales: Su disposición, luego de varios meses en los cuales lo llamé en reiteradas ocasiones hasta que hallé el tono adecuado para que se abriera a recibirme en esas largas mañanas en las cuales conversamos sobre los temas que estas dos entrevistas abordan, y la conversación que por fuera de ellas surgió y en la que me encontré con un Rozitchner, si se me permite el término, amoroso, quiero decir, con preocupaciones muy terrenales que hasta llegaron a mi vida personal.

De aquellos encuentros quedó una relación que se extendió en el tiempo, charlas telefónicas donde León no olvidaba preguntarme por cómo seguía el curso de mi vida, aquellas preocupaciones y vicisitudes personales que me atravesaban por aquellos años.

El oficio periodístico me permitió conocer a Rozitchner, entrevistarlo, conversar con él, pero, además, entrever esa condición tan humana para abordar los temas más netamente filosóficos o los problemas intelectuales como también la coyuntura del presente histórico social, y también ese rasgo amistoso, casi cariñoso, que se manifestó – en mi experiencia – por la persona, por el ser individual.

Guerra para tiempos de paz fue la idea final con la que cerramos nuestras charlas en aquel año 2003. La muerte, la tristeza, la falta de sentido de la vida que sobrevolaba el país que León analizaba en esos días, ha cobrado una potencia que interpela a quienes en tiempos de siniestra crueldad intentan sostener esta guerra contra la reactualización del terror, la tristeza y la muerte en tiempos de supuesta paz.

Por Conrado Yasenza.

Fotos: Conrado Yasenza

1- LA PATRIA: EL SUELO MATERNO Y EL GRAN MUNDO SOCIAL.

– La propuesta es reflexionar sobre qué se entiende hoy por nociones como «Patria», «Estado-Nación, «Identidad nacional». Qué vinculaciones y que lazos unen estas nociones con nuestro presente histórico, político y social. Es decir, ¿existe hoy alguna suerte de reverberancia de aquellas categorías fundantes o forman parte ya del mito nacional y su épica.?

– Creo que habría que partir desde un punto más específico: Por qué nos planteamos la pregunta. Por qué, justamente ahora, hoy, hablamos de Nación y Patria entre otros conceptos. Precisamente creo que lo hacemos a partir de una situación actual en el mundo, donde la expansión neoliberal tiende a disolver todas las creencias y aplacar o aplastar toda la emergencia de cualidades, contenidos y hasta de lenguas diferentes, para imponer una sola marca, un solo idioma y al mismo tiempo un sólo sistema económico, que si es económico es político, si es político es militar y si es político-militar es religioso. Es decir, habría que preguntarse por el concepto de Nación que aparece en el occidente cristiano. Pensemos la noción de Patria, que sería el concepto más antiguo, más antiguo aún que el de Nación, sobre qué se sustenta. Patria sería el lugar primario donde las relaciones humanas eran abarcables por cada uno de sus miembros. Uno podía recorrer el suelo patrio, recorrer kilómetros, pero era algo que estaba próximo a la tierra. Y el suelo patrio implicaba la relación con esa historia que lo produjo, historia diferencial, diferenciada, que hizo que ese pueblo pudiera emerger culturalmente diferenciándose de otros. Lo cual implicaba siempre la pertenencia a un territorio. La palabra Patria podría haber sido la palabra Matria, porque en última instancia el suelo patrio es el suelo materno, la pachamama, que en otras culturas implica la primera relación fundamental con la tierra y por lo tanto con lo materno. Entonces, en primer lugar, habría que preguntarse por qué Patria y no Matria. Es aquí donde aparece ya el dominio patriarcal, y al mismo tiempo comienzan a esbozarse las primeras diferencias en la ubicación de los miembros entre sí, es decir los que están por arriba, los que están por debajo, y, sobre todo, contenidos en el concepto de Patria, los extranjeros, los bárbaros, que eran susceptibles de ser convertidos en esclavos.

De esa primera referencia, lo que interesa mostrar es que la Patria estaba circunscripta por la participación en un territorio geográfico que le era propio, y eso era lo que determinaba fundamentalmente todo lo que a partir de allí pudiera realizarse o crearse. Ha habido guerras de conquistas para expandir la Patria, pero eran siempre guerras dónde la materialidad que se buscaba incrementar estaba basada en la posesión de una determinada porción de geografía. Nunca la noción de Patria estuvo distante de la relación referida al cuerpo geográfico en el cual cada hombre se encontraba incluido. Marx, por ejemplo, habla de las primeras formaciones humanas, culturales, y dice que la naturaleza era el cuerpo objetivo de la subjetividad; que no había sujeto que pudiera pensarse si no es sobre el fondo de una naturaleza de la cual formaba parte. De la naturaleza emergía algo, alguien, una subjetividad, pero que suponía necesariamente la existencia de la naturaleza como una especie de presupuesto, algo previo sin lo cual lo individual sería imposible de ser pensado.

– El soporte material de la construcción del sujeto, dentro de un sistema organizado, sería entonces la tierra.

– En este caso la tierra tomada como naturaleza; la tierra como el cuerpo objetivo. Mi cuerpo es éste, pero en realidad mi cuerpo no existe como cuerpo individual; aún en la superficie de la piel se expande y continuamente está en intercambio con el mundo exterior, de lo contrario no existiría. Si no existiese un intercambio con la naturaleza y con los otros hombres, yo no podría definirme como cuerpo. No puedo definir un cuerpo sino dentro de un campo que lo hace ser cuerpo y que le permite su existencia como cuerpo. Pero Marx habla de la naturaleza, que es todo el ancho mundo, como el cuerpo objetivo. La naturaleza es la correlación de mi cuerpo, pero es objetivo, está fuera de mí. Cuerpo objetivo de mi subjetividad, es decir, es mi cuerpo separado en el cual la naturaleza parece crearme un lugar que soy yo; es mi cuerpo y donde este cuerpo reconoce que su subjetividad se apoya necesariamente en la relación entre él y la naturaleza.

Con esto quiero señalar que no se puede pensar sujeto sin conectivo con la naturaleza dentro de la cual se desarrollan las relaciones humanas. Para Marx hay cuatro presupuestos sin los cuales la historia no existiría. Para que haya historia tienen que suceder cuatro cosas básicas, condiciones continuas pero que se van transformando y que suponen necesariamente su persistencia para que haya historia. El sostiene que para que haya historia debe haber: Satisfacción de necesidades; Creación de necesidades, porque si no estaríamos en estado animal y no cultural; Creación de nuevos hombres, lo cual supone la relación hombre-mujer como fundamento de la creación de la cultura, de la historia; y Cooperación.

Esto se da en todo sistema, en toda forma social humana, en el pasado, en el presente y en el futuro, si no, no habría historia. Cuando decimos esto, vemos que ahí está presente la relación con la naturaleza, la transformación de la naturaleza para seguir transformando y satisfaciendo las necesidades de ese pequeño o gran mundo social. Luego aparece la producción de los hombres, que no es la concepción capitalista de la producción de cosas, sino que la producción de cosas presupone la creación de hombres que producen cosas. Por lo tanto, el corte abstracto que hace la economía rompe con la visión clara de este fundamento sin el cual la producción sería impensable. Y, por último, si no existiera la cooperación, y por tanto los lazos sociales que unen a los hombres entre sí, no habría historia.

Ahora, cuando aparece el concepto de Patria debemos suponer que hay una tierra, satisfacción de necesidades, cooperación, y producción de los hombres. En realidad, la Patria está presente en el suelo patrio, en la terrenalidad, pero en los sistemas patriarcalistas, y en los sistemas donde la religión regula las relaciones humanas y donde las diferencias sociales se acentúan, el pensamiento se separa del cuerpo pensante, adquiere una existencia independiente de los hombres que la crean. La religión es una verdad espiritual que de alguna manera determina desde allí la inferioridad de todo lo que sea corpóreo, lo que sea sensible, y en última instancia ubica al cristianismo más allá de la naturaleza, porque de alguna manera, aunque el cuerpo perezca uno va a persistir. Esto pasa con el cristianismo, sobre todo, donde habría una desvalorización de la naturaleza, del cuerpo, del hombre y por lo tanto de las cualidades sensibles. Esto, ¿para qué sirvió? Bien, para que aparezca el concepto de Nación, el concepto de Patria en su sentido más abstracto, donde todos los hombres, por ejemplo, somos argentinos, pertenecemos a la Patria, y por lo tanto a la Nación en la medida en que tenemos la definición del documento de identidad. En ese sentido en nuestra Nación existiría una forma de comunismo, que es la que todos somos argentinos, por pertenecer a este sitio. Pero la tierra, el territorio nacional no está comunizado; si bien todos somos argentinos, hay una parte de argentinos que son los propietarios de la tierra, de la cual nosotros estamos excluidos. Entonces ¿qué sentido tiene el ser argentino? ¿Qué sentido tiene decir pertenezco a esta Nación, esta es mi Patria? Si siempre la Patria es la referencia a un territorio, yo soy argentino porque pertenezco a esta porción de geografía determinada en sus fronteras por un cierto espacio dentro del cual todos nosotros vivimos. Entonces si yo pertenezco a la Argentina es porque, previamente, materialmente se definió mi ser individual, corpóreo, como perteneciente a un cierto campo geográfico, material de la naturaleza. Pero si ese es el cuerpo común que tenemos todos los argentinos, que lo da la naturaleza, cómo es posible que yo sea pura subjetividad, sin objeto en el sentido que hablamos, sin naturaleza, y se pretenda decirme que soy argentino cuando me quitaron el fundamento material que me permite serlo.

En última instancia, la concepción espiritualista del nacionalismo, cristiano en la Argentina, lo que pretende afirmar es la pertenencia espiritual a la Nación, pero sobre el fondo de ocultar la pertenencia material de la cual fuimos despojados.

Esto es lo que la izquierda no ve. La izquierda cuando habla no quiere utilizar el término Nación, porque sigue pensando con las categorías de la derecha.

– Entonces esos conceptos están como alienados del cuerpo común de la sociedad y han sido apropiados por un sector que es el que ideológica, política y económicamente la domina.

-Y religiosamente, porque para poder vivir de esta manera hay que desdoblarse en un mundo celeste y en un mundo terrestre, en un más allá y un más acá. Acá todos podemos hasta morir por la Patria porque seremos resurrectos en el mundo celeste como héroes que conquistaron el Paraíso.

– ¿Qué intereses oculta este desdoblamiento?

Existe gran interés en que esto quede oculto, por eso la religión cristiana está al servicio de ocultar la pertenencia a la tierra, desvalorizándola, desvalorizando el cuerpo humano, desvalorizando subrepticiamente la sexualidad de un cuerpo que sintetiza la relación con el otro. El cristianismo piensa en un amor que es corporizado, que está regulado por los principios que ellos determinan para definir cómo hay que amar al otro. Se oponen al aborto, que sería algo atendible, pero sin embargo se desentienden de los niños muertos, que están muriendo por millones en la Argentina, cuando ellos fueron los productores sin los cuales no hubiera podido haber proceso militar genocida en la Argentina; el neoliberalismo en la argentina no hubiera sido posible si no fuera porque la religión misma lo ha defendido. De la misma manera en el campo de la economía: La economía neoliberal disuelve los lazos sociales. Es decir que la concepción de Patria ha quedado reducida, restringida, más allá de todos los lazos sociales disueltos por el terror militar, especialmente desde 1976, y el único campo que nos dejan libre para pensar la nacionalidad es el mercado.

El mercado remite a las puras relaciones de intercambio, de compra y venta. Por este tipo de relación surgen los que quedan sin trabajo, que caen fuera de la naturaleza, porque necesitan comer y no tienen qué. No hay nada más terrible de pensar en la argentina, granero de mundo, que la gente esté muriéndose de hambre. Esto demuestra cómo hemos sido despojados de la naturaleza, cómo somos argentinos verbalmente.

-En ese sentido ¿cómo se puede seguir hablando de pertenencia a un territorio geográfico, a una Nación o a una Patria?

-El problema es que hay una contradicción entre lo que se enumera en la Constitución como pertenecientes a la Argentina, en la medida en que nacimos en ella, y tenemos la posibilidad, la obligación y el derecho de modificar las relaciones humanas dentro de ese campo, cosa que perdemos al salir de la frontera. Nosotros estamos determinados culturalmente por la pertenencia a un territorio. Afuera somos ciudadanos descorporizados y desmaterializados, porque existimos como puros entes de razón.

Eso que la derecha conquistó para sí, y se reservó para sí y ha tratado de ocultar, es lo que la izquierda ha ocultado siempre porque no ha sido capaz de enfrentarlo. Eso es lo terrible.

– ¿Qué categorías utiliza la izquierda para abordar la reflexión sobre las nociones de Patria y Estado?

La izquierda rechaza como burguesas las concepciones de Nación y de Patria porque las utiliza la derecha, pero ellos le han cedido a la derecha esos conceptos sin poder comprender la riqueza que tienen, y sin poder comprender tampoco que la derecha les ha usurpado esas concepciones.

– Volviendo a la idea de pertenencia a un territorio por el cual estamos culturalmente determinados, ¿qué implicancias contiene la idea de soberanía?

– Durante la guerra de las Malvinas, en pleno proceso militar, genocida, con muertes y desaparecidos, toda la población apoyó la guerra sintiéndose argentinos que reconquistaban la soberanía en las islas, sin darse cuenta de que la soberanía fundamental era la pertenencia a este gran territorio del cual la gran mayoría de la gente había sido expulsada, y bajo amenaza de muerte no podía reivindicar nada. Es decir, que la soberanía de los cuerpos, que es la soberanía fundamental, es lo que se había perdido. Y por qué se dio esta situación. Bueno, porque en ese momento eran los militares los que estaban vendiendo la Patria, el suelo patrio, y todo lo que sobre él se estaba produciendo, las empresas nacionales, entre otras cosas; en el mismo momento en que se lleva a cabo la guerra en Malvinas, sale de la Secretaría de Economía el proyecto de vender todas las empresas nacionales. Esta situación de venta de la Nación no comienza con Caballo ni Menem, es anterior. Menem, como símbolo de la degradación humana en la Argentina, es el que realiza los objetivos previamente establecidos por el terror militar, que en última instancia estuvo al servicio de lograr ciertos intereses internacionales.

– Me recuerda a un libro de Enrique Fogwill, en dónde él de alguna manera, a través de una biografía cronicada, contada en forma de relato, manifiesta cómo en un determinado momento empiezan a sentarse las bases para la globalización de Sudamérica, con una idea sencilla que hasta puede haber pasado desapercibida: los cuerpos, los ciudadanos, las personas, no pueden circular libremente por las autopistas sin antes pagar un peaje. Para ello se proyectan y se construyen, y es ahí donde se impone la idea de mercado.

– Exacto, nos robaron el cuerpo objetivo de nuestra subjetividad, nos robaron el cuerpo de la Patria. Esa Patria, esa Nación, de la cual ellos hablan, tiene como única posibilidad la de reducir, de restringir aún más al mercado. Por lo tanto, ha sido comprada por la economía, dominada por la economía neoliberal. Todo el sistema está armado para ese fin. Por eso cuando Fogwill lo expresa, está mostrando lo que nosotros decíamos teóricamente en ese momento, y antes que pasara eso. La Patria se asentaba sobre una materialidad que la misma izquierda desconocía, para plantearla desde ese sentimiento profundo que cada argentino tiene de pertenecer a la Patria, que por otra parte es un pensamiento no desarrollado todavía. Es una inherencia a una Patria de la cual aún no se han dado cuenta que es como someterse a un padre que lo mata. No recuperar la posibilidad de ser los copartícipes y los dueños de este campo por el cual te piden que vayas a perder la vida para defender una Patria que es propiedad de una minoría.

De discursos, asambleas barriales y lenguaje.

– Hay alguna posibilidad real, en este momento, de generar algún tipo de discursividad que se traduzca en acto concreto y que nos permita recomponer esa idea de Patria.?

– Observemos qué está pasando con los piqueteros, las asambleas, la miseria en la Argentina. Es elemental que debería plantearse el tema desde allí, no desde la economía. No desde que no comés y deseás. Es a partir de la necesidad que hay de ampliar el campo para mostrar todo lo que está pasando en la Argentina, todo lo que es imposible de ser pensado, y todo lo que impide que la gente pueda reconocer que su propia necesidad o la de un grupo está ligada a los intereses de la Nación toda. El piquetero debería estar allí, y algunos lo hacen, para mostrar como el ser piquetero, el estar hambreado, implica toda una concepción religiosa-política-económica que tiene que ver con la Patria, o mejor dicho se sustenta en ella.

– ¿Existe una identidad piquetera?

– Hay una identidad piquetera, pero el problema no es la identidad. La identidad es lo que tenemos en común los que pertenecemos a un lugar geográfico, por ser argentinos. La identidad tendría que ser el reconocimiento de que esto que están pidiendo los piqueteros hambreados expresa el extremo límite de la expropiación de nuestra propia tierra y de nuestra propia Patria. Son seres despojados que viven en la Argentina como si vivieran en el aire. No tienen sustento, en el sentido no sólo de que no tienen dónde afirmarse sino tampoco tienen qué comer. Una Patria, un lugar, una humanidad, un colectivo a partir de la cooperación, acá no existe. No existe la cooperación, las relaciones están todas disueltas, distanciadas por la ruptura que trajo el terror entre la gente. De hecho, cada uno se retira a defender lo propio so pena de muerte, de que la muerte lo amenace. Es necesaria toda una reconstitución ideológica que hay que hacer y que la izquierda no hace. La izquierda se limita a la inscripción dentro del campo de lo económico, de lo político, pero no dentro del campo de lo humano, más amplio, respecto del cual no tiene sentido ni la economía ni lo político. Por eso la pobreza de la cultura política en la Argentina. La izquierda no hizo su propia crítica, porque no quiere comprender la historia de su propio pasado; quieren seguir afirmando aquello que los llevó a la derrota. Por eso ahora se ponen al frente de movimientos que ellos no crearon; los piqueteros los están ayudando a crear lo que ellos realmente no crearon. Los piqueteros no son obra de la izquierda. Así como el Cordobazo no fue obra de la izquierda, el 19 y 20 de diciembre tampoco lo fueron. La izquierda no sospechaba que fuera a pasar eso. Todas estas sorpresas que la izquierda no pudo prever exceden el campo de la izquierda, y después la izquierda se queda tratando de retenerlo y al mismo tiempo disuelve este primer encuentro colectivo que produjo hechos tan importantes.

– ¿Cree Usted, que a partir de los acontecimientos del 19 y del 20 de diciembre del 2001, se puede comenzar a pensar la posibilidad de un cambio real en cuanto a la organización social y política.?

– Sí, eso evidentemente es un cambio importante, porque es el primer momento después de tantos años donde la gente, de alguna manera, enfrenta el terror y sale a la calle. No era solamente en la Plaza de Mayo, no era la expresión simbólica de un sitio, era materialmente toda la ciudad la que ardía. Era un fenómeno expandido que la izquierda no pudo prever. Es importante señalar, yo que en última instancia soy de izquierda, que la izquierda se ha querido hacer la propietaria de esos movimientos; no ha permitido la creatividad, en vez de coadyuvar quieren ir al frente. Tendrían que haber aprendido de esta gente, porque fueron capaces de hacer lo que la izquierda no hizo.

– ¿Es posible que la aparición de las asambleas barriales pueda seguir progresando para gestar algún tipo de organización diferente a las de este gobierno, cuya lógica es la de no hacer nada para que todo siga igual?

– Este Estado hace porque le paga al Fondo Monetario Internacional, mantiene las relaciones y organiza la economía. El estado es indudablemente propiedad de la economía. La economía nacional e internacional compró a todos los políticos. Todos los políticos tienen precio y apellido, no nombre y apellido. Porque qué casualidad que todos favorezcan al extranjero y a los intereses de la minoría. Indudablemente no han hecho una sola ley que favorezca a la gente. Este Estado está perimido. Por el terror que persiste desde el genocidio y la presencia de la represión que pueda acudir si fuera necesario, es evidente que la gente no sabe cómo moverse; estamos recién empezando a desarrollar un movimiento colectivo, que es lo necesario. Las asambleas me parece que componen un momento importante, porque es el momento en el cual la gente pudo enfrentar una angustia de muerte, de la amenaza terrorista, del terror militar, a través de darse cuenta de que incluyéndose en una intercorporeidad colectiva sentía que era la única forma de vencer, con este cuerpo ampliado, la angustia del cuerpo individual. Este primer momento es muy importante.

– ¿De qué modo es posible superar este primer momento?

-Toda creatividad histórica consiste en que no repite lo anterior, sino que crea cosas nuevas, y crea cosas nuevas no porque uno lo piense, sino porque el conjunto, lo colectivo va elaborando, no se sabe de qué modo, y va pensando y va buscando la salida a todo esto. Evidentemente con una situación contradictoria, porque piensa con las categorías del enemigo, que ejerce el dominio desde adentro. De lo contrario, no hubiéramos llegado a lo que ocurrió. Acá no hubo una resistencia contra la privatización, no privatizaron una empresa, privatizaron la Patria. Los medios no hablaron en su mayoría porque están todos comprados. Los peronistas tienen un antecedente: Perón escribió un libro llamado los Vendepatria, cuando se exilió, porque veía lo que pasaba y porque tenía que aprovechar todo para poder volver al país e imponerse con su propia ideología. Si se hicieron Vende Patria es porque vendieron a su madre junto con la Patria. Con esta miserabilidad humana es imposible pensar en hacer algo, hay que hacerlo con la gente. La gente tiene que recuperar un proceso histórico muy complejo del cual fueron partícipes. Cuando se privatizó la Patria la gente no salió a la calle conjuntamente para impedir el proceso de privatización.

– Lo cual implica decir que todos somos prisioneros o culpables de esta trampa en la que hemos caído.

No todos no. Los culpables son los que tenían que cumplir un rol y no lo cumplieron. Esa misma expresión, todos somos culpables, es una expresión de la ideología de derecha. Así se está expresando la categoría Nación en sentido abstracto. Hay que aprender mucho. La democracia no ha sido ganada por nosotros, sino regalada porque los militares perdieron en una guerra externa, y como profesionales fracasados tuvieron que abrir espacios políticos, espacios de una tregua en la cual el poder económico vuelve a tomar su lugar. El terror militar era un terror militar, pero también económico, religioso y político. Tanto los políticos, como la iglesia y el poder económico, son simultáneamente responsables del genocidio. Lo que ocurre es que las Fuerzas Armadas aparecen como los que apretaron el gatillo. Porque hubo genocidio pudo haber neoliberalismo.

– Para volver a la inquietud inicial de la entrevista, ¿qué es lo que diferencia el concepto de Patria de un Estado- Nación.?

– Debemos pensar que el Estado-Nación, si es un Estado-Nación liberal, de derecha o aún peronista, oculta esta pertenencia. Es un Estado que se apoya en una estructura jurídica que sigue permitiendo que esto pase. Porque evidentemente cuando nosotros hablamos de la Patria, como lo venimos haciendo, esto implica que tendría que haber una representatividad diferente. Si todos somos los dueños de la tierra a la cual pertenecemos no podrían tomarse decisiones que no estuvieran representando los intereses de todos. Por lo tanto, el sistema político mismo tendría que modificarse. Permanecemos en la concepción del Estado de derecha, como lo fue el Estado peronista, que creó un Estado que recuperó la gente satisfaciendo necesidades pero que al mismo tiempo despegó al colectivo de la posibilidad de pensar esto que estamos hablando. La Patria eran los símbolos, la Patria era Evita, eran figuras, no era la territorialidad humana y material, porque toda ella estaba sometida a la figura de Perón. El cuerpo de Perón suplantó la materialidad de la geografía patria. A la idea de ser argentinos le agregaron un apellido: se era argentino peronista. Perón era la Patria, y el cuerpo de Perón desplazaba el cuerpo de toda la geografía. Son operaciones simbólicas, pero de hecho muy importantes.

-¿Qué importancia tiene entonces, en esta concepción simbólica de la Patria y del Estado-Nación, el lenguaje?

Es que el lenguaje ya incluye la racionalidad con la cual se piensa esta separación, mejor dicho, que nos introduce a la separación sin que uno pueda pensar que cuando se está pensando esta operación la damos ya por existente, está obrando como una categoría. Al mismo tiempo estamos en un sistema patriarcal, que es la preeminencia del espíritu del padre respecto de la materialidad genitora, productora de la madre. El materialismo quiere decir madre, mater proviene de allí. El patriarcalismo es un sistema que se desarrolló como espíritu del Dios Padre, el espíritu de la Iglesia, espíritu que oculta el cuerpo sin el cual no habrían podido existir como tales. Este corte entre el espíritu y el cuerpo es el corte entre el padre y la madre, entre la madre tierra y la Patria paterna. Me refiero a un sistema dónde la madre esté presente y no excluida La pachamama, la madre tierra, es una cultura que queda ligada a la tierra y al cuidado de la tierra. Esta cosa loca de irracionalismo acabado cuya manifestación más miserable es la tecnología norteamericana, la política norteamericana y la religión cristiana norteamericana, es la que destruye todo por la mera acumulación infinita de riquezas. Es la acumulación cuantitativa, que no tiene nada que ver con lo cualitativo, con lo humano.

– ¿Sobre qué estructuras ideológicas e incluso filosóficas se articula hoy la construcción de una sociedad como la argentina?

Es una pregunta muy difícil.

¿Y el poder, sobre que entidades filosóficas e ideológicas articula su proceder?

El poder no necesita ni penetra por la ideología, penetra por los medios. El poder está circulando por la economía, organizando a la gente, manejado por el poder político. El poder se desarrolla en la educación, en las escuelas, en los colegios privados, en las universidades, en los medios de comunicación. El poder utiliza todos esos medios para bombardear a la gente; es un bombardeo continuo contra el cual es muy difícil luchar. Esa lucha lleva años. La miseria de nuestra televisión oculta la realidad. La información que recibimos, cuando llega está totalmente desvirtuada. No sólo la información: los entretenimientos, las comedias, los reallity shows que muestran la miseria humana. Realmente da vergüenza vivir en un país como este, en un mundo como esto. Pero da mucha más vergüenza ser argentino.

2 – “EL TERROR O LA CONTINUIDAD DE LA GUERRA POR OTROS MEDIOS«

Es realmente la pobreza un mero estado económico o puede formularse que la pobreza es un estado de ser previo o anterior a la materialidad, a la sujeción ejercida sobre los hombres por las condiciones económicas de producción. León Rozitchner, uno de nuestros pensadores contemporáneos de mayor prestigio, accedió a profundizar el planteo a través de esta entrevista. 

– Me gustaría iniciar la entrevista con la siguiente formulación: En la actualidad todo ha sido reducido a ecuaciones de mercado y por ello la pobreza ha sido considerada como un estado meramente económico. Me parece que hay un estado anterior a la pobreza económica, que es la pobreza como “estado de ser”, estado que afecta no sólo a un sector social, sino que abarca todo el entramado social.

– El planteo sería el siguiente: Cómo la cultura produce subjetivamente a los ciudadanos. Cómo la población es producida por la cultura, donde lo que impera es el capital como la forma privilegiada de la economía. Cuando te referís a estado previo, parece que éste fuese anterior a la economía, y en realidad ese empobrecimiento cultural, humano, ontológico, no es anterior a la economía sino anterior a que el individuo comience a funcionar en el campo económico. Pero también forma parte de una cierta concepción económica, de un cierto sistema de producción donde el empobrecimiento paulatino de la gente se evidencia como modo de ser, de imaginar, de pensar, de sentir; como acentuación del ser- persona. Se hace presente la historicidad del propio acceso a la realidad, lo cual implica también el despliegue de una relacionalidad con el mundo, que lo amplía en vez de achicarlo. Todo eso forma parte de una realidad que nosotros hemos visto, que se ha ido achicando y empobreciendo paulatinamente. En ese sentido es bastante monstruoso lo que uno está viendo, que es la estupidización de la gente. Yo creo que se está hablando de enriquecimiento o pobreza como empobrecimiento o mayor capacidad de enfrentar las condiciones de realidad en el mundo, y de hacerse cargo que se está viviendo un momento difícil de la cultura mundial. Por otro lado, es imperioso no sobrevivir solamente, porque eso no es vida, sino que es necesario enfrentar esto como una condición que de alguna manera está referida a poder abrirse o cerrarse al mundo, que sería como morir o empobrecerse.

– Básicamente, supongo que esto remite a dos líneas enfrentadas del pensamiento filosófico: el pensamiento hegeliano y el marxista. Hegel plantearía la pobreza como un estado de ser previo a la materialidad, y Marx como la relación entre sujeto y estructura, es decir, el sujeto instituido a través de la estructura económica que lo condiciona.

– En cuanto al pensamiento de Marx, depende de la lectura que se haga. Lo que ocurre es que los que lo leen son marxistas que dependen del sistema capitalista, y que al leerlo privilegian las relaciones de producción exclusivamente económicas. Pero en Marx las condiciones de producción no se refieren sólo a la producción de cosas; él se refiere también a la producción de sujetos, de hombres. Por eso en la ideología alemana, Marx plantea que hay cuatro condiciones o presupuestos sin los cuales no habría historia, y por lo tanto los generaliza a todo proceso, que es lo que nos permite abordajes diferentes. Esas cuatro condiciones son:

– La satisfacción de necesidades.

– La producción de nuevas necesidades: ahí aparece la cultura.

– La producción de nuevos hombres: vemos aquí la producción de sujetos

– Y la cooperación. De manera que cuando Marx ubica como condición la producción de nuevos hombres, está mostrando que el sistema histórico no puede ser considerado solamente desde la producción de la economía, sino que tiene que ser considerado como un sistema productor de nuevos hombres que tiene en la economía una de las formas regulatorias, si uno quiere formularlo así, más importantes

– ¿La economía no es instituyente en el sujeto?

– Depende, si uno entiende como economía las relaciones de producción, tal como se entienden en el campo estrictamente de la economía, considerada como una actividad recortada de todas las otras, es evidente que Marx tendría que decir que no. La economía está determinada – y determina a su vez -, por lo religioso, lo político, lo científico, lo educacional, lo productivo, lo afectivo, lo imaginario. No se puede considerar un sistema productivo económico separado de toda la producción de la realidad cultural de la cual forma parte. ¿Se puede creer que el capitalismo exista sin cristianismo? No existe. El cristianismo es el fundamento, pienso yo, sobre el cual se va a desarrollar luego la depreciación de las cualidades humanas, que el cristianismo ha producido como concepción fundamental: la Virgen María, un Dios abstracto, el dios padre y el hijo que muere. Pero esta concepción de la inmortalidad y de la reducción de la maternidad a una situación en la cual está excluido el goce y la relación con el hombre, prefigura un campo de reducción, de desvalorización de la corporeidad humana que ha hecho posible que luego aparezca allí el capitalismo, también considerando a la corporeidad como aquello que puede ser explotado o destruido en su fundamento. Por todo esto no se puede considerar al capitalismo en su producción económica separado del resto de las producciones. La religión es un coadyuvante. El sistema capitalista aparece organizado a través de la producción de cosas, y por lo tanto la producción de aquello sin lo cual el hombre no existiría, lo cual implica la transformación de la naturaleza. Hay que tener presente que la transformación de la naturaleza quiere decir la transformación de los nuevos sujetos que el sistema genera en la producción de hijos.

Cuando uno señala que las clases más pobres, desde el punto de vista económico, son las que tienen más hijos comparadas con las otras que teniendo con qué protegerlos o mantenerlos no tienen tantos, señala también una productividad determinada por el sistema, que es la producción de nuevos hombres en distintas condiciones, dentro de un mismo campo de familia y determinado por las condiciones económicas que penetran, por decirlo así, hasta la reproducción “biológica”.

– Volviendo a la pobreza como estado de ser ¿cómo lo definiría, teniendo en cuenta que es una condición que atraviesa todos los estratos sociales y que desde mi punto de vista hasta envilece?

– Principalmente hay que considerar que no es posible hablar de empobrecimiento de la gente sin entender que nuestra cultura, desde el siglo pasado, está determinada por el terror. El terror es el hecho monstruoso del capitalismo en el último siglo, que ha generado la muerte de millones de personas sobre el fondo de un sistema de producción que genera las guerras y el exterminio, y que requiere de ellas. Si uno piensa que el terror forma parte del campo de la producción, entonces se puede decir que la producción no está destinada a paliar o a fomentar la vida, sino que está destinada a producir necesariamente muerte para incrementar el capital, que lleva necesariamente a la producción de más muerte. En la Argentina, de cada 10 niños que nacen 6 mueren por imposibilidad de tratarlos o por hambre. Esto es un sistema asesino agazapado bajo la apariencia de la normalidad. Entonces, para que la gente no atine a moverse, para que “la gran mayoría silenciosa” a nivel mundial acepte pasivamente estar sometida a su propia destrucción, y acepten la brutalidad como una forma de ser, ha sido necesario que el terror penetrara tan profundamente que cualquier resistencia que se pueda ejercer es vivida como muerte, como amenaza de muerte. Y en la medida en que el terror se ha diseminado existe hoy un extremo límite que supone que cualquier opositor político puede ser llamado terrorista, es decir, puede ser exterminado. Es un sistema de exterminio que se pregunta por qué han puesto una bomba que mató a 5.000 personas cuando el sistema mismo ha destruido a millones. ¿Puede uno creer que los norteamericanos se preguntaron por qué tiraron las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki, produciendo la muerte innecesaria de cientos de miles de personas? No, a ellos no les importa. Ellos viven de deglutir y producir la muerte fuera de su hogar sin importarles nada. En la Argentina, como en otros países dominados, estos fenómenos que vivimos, esta monstruosidad del empobrecimiento, que también es muerte, es producto de la fabricación del capital sobre las condiciones de la gente, que están dominadas por el terror y la inmovilización. ¿Quién produjo en la Argentina esta estupidización, que se ha incrementado enormemente desde el 76 hasta ahora? El genocidio. El genocidio es una amenaza ejercida como ejemplificadora en un grupo muy grande, 30.000 personas, que han sido asesinadas con la aceptación y el apoyo de la Iglesia, del poder económico, del poder político, del poder internacional. Cómo se puede hablar de pobreza sin tener presente que la amenaza de muerte vivida a través del terror hace que la gente no quiera saber nada de su propia vida, ni se plantee más interrogantes; que, en última instancia, viva del entretenimiento, que es lo que difunden los medios de comunicación hoy, y que mantiene estupidizada a la gente para poder de alguna manera expropiarles todo lo poco que tienen.

– ¿Estas relaciones de terror vinculadas a las condiciones de producción, las cuales han anulado la lucha de clases o han destruido la clase trabajadora, tienden a generar un estado de brutalidad que a su vez arrasa con la subjetividad, con la posibilidad no sólo de ser sino de ser persona, de reconocerse a partir de reconocer una identidad?

– Si se piensa en lo que se ha hecho, durante el genocidio en la Argentina, sobre la clase obrera, que previamente ya estaba organizada sobre el fondo del peronismo que la sometía a través de los sindicatos, lo cuales eran evidentemente estructuras del Estado, se advierte que estas estructuras subsisten actualmente y por lo tanto subsiste también la no organización y el sometimiento sobre lo que pueda quedar de la clase trabajadora. A manera de ejemplo, en estos días estuve en Tolosa (una localidad cercana a La Plata), y vi que donde hubo una enorme central de talleres ferroviarios quedan actualmente sólo las ruinas de aquello. Esta imagen es equiparable a lo que puede observarse después de una guerra: un país bombardeado y destruido. Son enormes talleres que hace diez años funcionaban, aunque venían deteriorándose desde el proceso militar. Durante la guerra de las Malvinas, el gobierno militar estaba proponiendo la privatización de todo, cosa que después llevó a cabo (Carlos) Menem. La gente no quiere saber cómo ellos han sido hechos por el sistema y cómo tampoco han defendido nada. Cuando uno ve eso piensa que evidentemente hemos estado en una guerra; el país ha sido destruido por un poder interno al servicio de enemigos. Porque al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial, a los Estados Unidos y a las empresas internacionales, se les abrió las fronteras por medio de la quinta columna, los vendepatrias, para que destruyeran todo. Y nadie dice nada, a lo sumo que fue una mala política económica, pero no señalan la profundidad de este desastre. El país ha sido aniquilado, vencido como si hubiera sido atacado por un enemigo feroz y bajo convenios adecuados para la destrucción. Si el poder militar no hubiera generado ese terror, ese miedo de enfrentar las cosas, la política de Menem no se hubiera podido llevar a cabo con el beneplácito de la gente. La población de este país está estupidizada, como lo está gran parte del mundo.

Volviendo entonces a la formulación inicial sobre las líneas de pensamiento filosóficas: Hegel no va a explicar esto porque para él una condición fundamental es la relación amo-esclavo como origen de todo. Esto no tiene nada que ver con la figura de un enfrentamiento adulto; acá estamos hablando de un enfrentamiento donde los niños son producidos por los adultos como sometidos.

– Ahora, en nuestro país ya hay segunda y tercera generación de personas que ni siquiera son pobres, son excluidos.

– Sobran. Están allí para que se exterminen solos, para que se mueran. No tienen existencia real desde el Estado. Lo vemos ahora, también en el gobierno de Kirchner: en el país de las mieses y el ganado, en el que se exportan productos primarios de alimentación, somos incapaces de darle de comer a la gente que se muere de hambre, y la miserabilidad se ve en la gente que protesta contra los piqueteros, porque no les importa que se mueran de hambre, simplemente quieren que no los inquieten, ni les corten el tránsito cuando van al trabajo. Pobres también ellos. Es repugnante esta realidad, que es también la mía.

– Bueno, a eso me refiero con la pobreza como estado de ser, a ese grado de miserabilidad o de estupidez, de individualismo que invade todas las clases sociales, incluyendo a la clase media.

– Lo que teme la clase media es caer en esa misma inevitable realidad. Están tomados por un terror interno que ni siquiera les permite salir a la calle; los ha inmovilizado y destruido. Basta ver cómo viven, observar las relaciones humanas. Uno ve en la calle, entre los cartoneros, relaciones de amor, de afecto, que tienen una intensidad que no se ve en otros sectores sociales. También se puede observar la miseria en la reducción del lenguaje. Tomo como ejemplo a los jóvenes del barrio de Belgrano: la palabra boludo utilizada con la misma intensidad por hombres y mujeres, es la palabra que resuena continuamente, que queda como eco y única expresión válida para nombrarse. Otro ejemplo es lo que ocurre cuando los jóvenes de clase media van a bailar: es tan intenso el volumen de la música que no pueden ni hablar, tienen que ponerse en sordina ellos mismos, y para hacerlo tienen que aturdirse. Esto el sistema lo sabe y los aturde.

– Luego de esta realidad de post guerra que describía anteriormente, ¿hay algún embrión de cambio real en cuanto a la conciencia social sobre este estado de terror y pobreza?

– Hay gente formidable que está organizando desde abajo comunidades para poder satisfacer las necesidades de la gente, comida, educación, pero son una minoría. En el Gran Buenos Aires todo está manejado por el clientelismo político, que compra conciencias con 150 pesos.

– ¿No vislumbra ningún tipo de cambio?

– No. No vislumbro absolutamente ningún cambio bajo las condiciones actuales, porque las jóvenes generaciones están peor que las anteriores, ya que están viviendo el resultado del fracaso, la impotencia y la cobardía de los padres.

– ¿Podría profundizar este aspecto?

– Bueno, lo que intento decir es que las dificultades que plantean, incluso se ve en análisis, en todos los casos tiene que ver con el terror y el ocultamiento; padres que tuvieron conductas de ocultamiento sobre los sucesos de la realidad, sobre lo que ocurría. Estas conductas se traspasan de abuelos a padres y de padres a hijos. Es un terror difuminado que de alguna manera se esparce y penetra y estupidiza a la gente. Son padres estupidizados, sin alegría vital, sin afectos. Para retomar el tema del lenguaje y graficar, la denominación generada desde Estados Unidos, tener sexo, es repugnante porque ya marca el nivel al cual ha sido reducido lo que planteas con relación a la pobreza de la gente. Antes se decía hacer el amor o tener relaciones, lo cual implica que el otro está presente. Hoy es tener sexo; tener, el tener una cosa. El sexo como un objeto, impersonal por completo.

– Volviendo a la referencia sobre el poder que anteriormente hacía, ¿puede definir o focalizar hoy el poder?

– El poder está en aquellos que tienen la posibilidad de aterrorizar a la gente. Y el poder en la actualidad lo encontramos en el gran capital financiero que se ha apoderado de todo. Compró la política, compró la religión, el Estado, el deporte, la educación – basta observar lo que es hoy la Universidad. El poder económico compró todo, y todo aparentemente funciona como si no se hubiese vendido. Todo esto constituye el gran poder, que, por primera vez en el desarrollo del mundo, ha contado con la posibilidad de un poder exterior al Estado que al mismo tiempo compra el Estado, y todo lo que en él se vaya produciendo. Por supuesto que esto incluye todo lo que la cultura anterior había elaborado. Cuando se habla de corrupción no podemos entenderla sin antes comprender lo que acabo de decir.

– ¿Qué piensa que puede generar lo que describe en los jóvenes?

– Yo lo que hago es simplemente describir. No tengo por qué alentar a nadie, ya que, si la descripción y la fuerza con que uno la realiza no sirve para resistir y enfrentar la realidad, quiere decir que aquel que no resiste ni enfrenta está perdido también. No tengo que ocultar lo que está ocurriendo. Lo peor que puede hacerse es lo que hace la izquierda más retrógrada: estar impugnándolo todo y hablando de revolución. Frente a la descripción de la realidad, qué revolución puede plantear la izquierda impugnadora que ha destruido la emergencia de los pequeños gérmenes de enfrentamiento que habían surgido, para tratar de reducirlos e integrarlos a una formación política que luego, cuando va a las votaciones, ni siquiera saca el 10% de la totalidad de los votos. Si bien algunas formulaciones son críticas lo que ocurre es que a partir de ellas se genera un estado de impugnación generalizado que los lleva a no poder ser eficaces; es como si la condena a la ineficacia estuviera unida a la amenaza de que si son realmente eficaces pueden también ser muertos. Yo creo que la izquierda hasta interiorizó la eficacia como una necesidad para su propia subsistencia.  

– Qué opina de la disyuntiva planes trabajar–trabajo genuino. Lo planteo porque sé que hay muchas personas que ya no optan por alguna forma de organización que derive en la obtención o creación de trabajo genuino, y sí por quedarse con un plan trabajar.

– Creo que mientras se pide una debe aparecer la otra. No puede detenerse el Plan Trabajar, que es un plan beneficiario, pero éste no puede ser un reclamo social, humano. Es necesario, obviamente, pero tiene que estar acompañado de otro proyecto, sin el cual no hay posibilidades de producir ningún cambio. Permite la mera subsistencia – son sólo 150 pesos -, y que luego un ministro como Roberto Lavagna pueda decir que el índice de desocupación está bajando.

– Con relación a los piqueteros y la vinculación de éstos a los planes trabajar, hay desde los medios de comunicación, principalmente, un serio intento por criminalizar la protesta y la pobreza…

–  Los políticos, los medios, la Iglesia denuncian y criminalizan la protesta, y sin embargo ellos son responsables, o por lo menos forman parte, del genocidio argentino. Entonces, esa violencia debe ser ocultada. Para entender lo que hizo Menem: fue ejercer el terror sobre el fondo de esa violencia ya convertida en campo político que posibilitó despojar a los vencidos de absolutamente todo, de aceptar cualquier entrega. Esa violencia callada, cotidiana, que vuelve a aparecer en nuestros días, esta violencia de muerte que es la violencia económica, y que a su vez es la guerra por otros medios, es una continuidad de la agresión – condenar a una persona a no comer es agredirlo, no brindarle salud es agresión -. Esta es la agresión fundamental del sistema y el sistema la ha convertido en algo natural. El problema actual que se plantea es si la muerte es erradicada del campo de la política o si permanece, como permaneció hasta ahora, formando parte del campo de la política. Es decir, si las categorías del genocidio argentino siguen imperando en el campo de la política a través de la impunidad de aquellos que tienen derecho a dar muerte a otro por oponerse al sistema de hambre. Este es un planteo que se radicalizó desde la posición que el gobierno de Kirchner adoptó con relación al Museo de la Memoria de la ESMA. Los medios de comunicación y los canallas de siempre no toleraron la posición fijada por el gobierno en este tema. La muerte, la tristeza, la falta de sentido de la vida que sobrevuela el país es lo que defienden aquellos que intentan sostener esta guerra para tiempos de supuesta paz.