Entrevista a Gregorio Kaminsky – Culturas policiales y seguridad ciudadana – por Ariel Pennisi y Adrián Cangi

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Entrevista a Gregorio Kaminsky – Culturas policiales y seguridad ciudadana – por Ariel Pennisi y Adrián Cangi

En esta entrevista el filósofo y ensayista Gregorio Kaminsky elabora un conjunto de reflexiones sobre los desafíos propiamente democráticos para pensar a la policía, asociar el pesado significante “seguridad” a la tradición de los Derechos Humanos y revisar la historia reciente de nuestras fuerzas de seguridad.

Por Ariel Pennisi y Adrián Cangi[1]

(para La Tecl@ Eñe)

En el libro Tiempos inclementes, compilado por Gregorio Kaminsky, un conjunto de reflexiones traza los desafíos propiamente democráticos para pensar a la policía, asociar el pesado significante “seguridad” a la tradición de los Derechos Humanos y revisar la historia reciente de nuestras fuerzas de seguridad. Se sostiene que las tareas policiales sufrieron una redefinición fundada en políticas de violencia y terror; desde de la doctrina de la seguridad nacional se militarizó a las fuerzas policiales. Al mismo tiempo, se observa la tendencia inversa: la policialización de las fuerzas armadas. Así, el par exterior/interior se desdibuja en favor de un orden militar-policial que apura la construcción y persecución de supuestas “nuevas amenazas”. Gregorio Kaminsky, gran filósofo y docente dedicó los últimos veinte años a experimentar una nueva formación de fuerzas de seguridad; trabajó en la UNLA, creó la Licenciatura En Seguridad Ciudadana en la UNRN, formó docentes e impulsó la discusión sobre la necesidad de la formación civil de las fuerzas buscando otra subjetivación para sus integrantes. 

– La noción de inseguridad supone realidades mentales y mapas sociales complejos, pero se presenta en el discurso público de un modo llamativamente simplista.

– GK: En principio se reduce la seguridad a la institución policial y eso se expresa en conductas maniqueas del tipo “necesitamos a la policía” o “la policía es una porquería”. Hay que observar que se trata de un problema más profundo, ya que la situación no sólo pone en cuestión un tema importante y sobre el cual habrá que producir reorientaciones en términos de las políticas de seguridad, sino en la composición y el grado de desarrollo del Estado mismo. Por ejemplo, para situaciones como las de las huelgas policiales de 2013 y los saqueos en simultáneo no contamos con un lenguaje apropiado y entonces se apela a metáforas biomédicas como “efecto contagio” o a imágenes de baja densidad como “cadena de mando”.

– En qué medida aquel conflicto con la policía en 2013 nos llama a resituar el rol de la policía o, directamente, a preguntarnos por su sentido mismo?

– GK: La policía es, al mismo tiempo, una institución pura del Estado y la más vinculada, en los intersticios pequeños, los infinitesimales, a la sociedad civil. En ese sentido, no se trata solo de cómo se mete el Estado en la filigrana de la sociedad civil, sino también de los saberes de los que puede disponer el Estado respecto de los conflictos de la sociedad civil. Así como nosotros, los profesores universitarios, inscriptos en el Estado, ostentamos saberes que son también poderes sobre la sociedad, los policías cuentan con una experiencia de campo sumamente importante. ¿Qué pasa con ese aspecto? ¿Qué se hace con ello? Por otra parte, el policía tiene un esquema esquizo-bifronte, le paga un poder del Estado –el ejecutivo– pero trabaja para otro –el poder judicial–. Para el poder ejecutivo son empleados y para el poder judicial son concebidos como “auxiliares”, cuando las tensiones entre ambos poderes son muy fuertes. La política piensa a la policía como una institución de proximidad, de relación cotidiana con la vía pública y el control del robo y otros exabruptos. Para la justicia existen tantas policías como figuras para categorizar el delito. Es una situación compleja y paradójica que culmina en lo improcedente. La policía, en tanto que organismo público, tiene sus límites y sus atribuciones que se definen según los marcos de la legalidad vigente. Pero, ¿de qué instancia estatal depende la institución? ¿El poder del juez, del ministro o de ambos en simultáneo? Es decir, ¿se trata de una dependencia estructural del poder judicial y, al mismo tiempo del Ejecutivo, mientras que sus alcances normativos se legislan en el Poder Legislativo?

– ¿Cómo entra en juego frente a este fenómeno su labor como investigador y como creador de una carrera dedicada a la seguridad y la criminología?

– GK: Empecé a investigar sobre estos temas alrededor del año ’98. Pero en 2004 pensamos que si no podíamos trabajar tan fácilmente con la policía en su propio dominio, por su alto grado de corporativización que la vuelve una institución muy cerrada, lo mejor parecía ser invitarlos al propio espacio, es decir, la universidad. Nuestros problemas de salud los intenta resolver el Estado formando a ciudadanos y ciudadanas habilitándolos mediante una especialidad, como es la de la medicina, para actuar en ese campo. Y así, con otras profesiones. Pero la policía –tanto como las fuerzas armadas– se forma a sí misma en la Escuela de Policía o la Escuela de Aeronáutica, entre otras instituciones. Es decir, que no sólo se les dice “autogobiérnense”, como tan mal hizo el ex fiscal Stornelli en su momento, sino que también se los deja autoformarse de manera aislada de la sociedad. Se alimenta, así, una institución corporativa, de variado alcance territorial, fuertemente piramidal y casi militarizada que produce su personaje: el policía. Luego, las formas maniqueas y fetichistas del magro análisis público cristalizan su figura aun cuando más no sea para repudiarla (como ocurrió con la “maldita policía”). Pero de ese modo permanecemos en el terreno de los efectos, sin intervenir.

– La reproducción de la formación castrense tiene consecuencias a nivel de la subjetividad…

– GK: Hay todo un lenguaje construido en las fuerzas de seguridad, como el castrense, que no lo conocemos tanto porque es bastante cerrado, aunque a través de declaraciones policiales en los medios y de conversar o cruzarnos con el policía de la esquina nos podemos hacer una idea. En la escuela secundaria, institución que se propone la “noble” tarea de un Estado de “educar al soberano”, se dispone de unas 450 o 500 palabras aproximadamente, a partir de las cuales accedemos a información y logramos cierta comprensión, según lo que esta racionalidad estima. Un funcionario policial tiene degradado, restringido y hasta forcluido el uso terminológico. Los más idóneos se manejan con mayor comodidad en ciertas situaciones que se consideran específicamente de intervención policial, pero desde un mapa lingüístico muy rígido. Escuchamos cosas como “se apersonó un masculino o un femenino…” Para ellos no existe “un hombre” o “una mujer”. Parece algo menor, pero la formación policial supone una mutilación subjetiva importante. Es un arma de fuego que ponemos como sociedad en sus cabezas –en tanto se decide ese tipo de formación– creyendo que así se los mantendrá controlados, como soldaditos de plomo en las esquinas.

– Pero por debajo corre otro lenguaje, las situaciones los encuentran frente a otras tramas perceptivas, ¿qué pasa en ese choque con lo esquivo o con lo completamente opaco para su subjetividad?

– GK: Corre otro lenguaje y son testigos de realidades que están en el corazón del cotidiano social. Hoy se habla mucho de delitos como el acoso sexual, las violaciones, la violencia doméstica y familiar, esto ya es de gran circulación en los medios. Se trata de hechos que no necesariamente se corresponden con el delito organizado, de los cuales el policía es testigo directo, ya que hace una suerte de trabajo de campo de hecho que no puede teorizar o para el cual no encuentra las herramientas indicadas. Digamos que no dispone de la palabra antropológica adecuada, por lo cual no estaría muy bien evaluado para un paper de congreso… Pero tiene un saber que si lo inscribiéramos en el dispositivo adecuado podría dar sus frutos. Y creo que ese dispositivo sigue siendo la universidad. Entonces, se trataría de restituir la capacidad lingüística y, al mismo tiempo, de inscribirla bajo la forma de saberes en un dispositivo que les permita elaborar esa experiencia. Por ejemplo, materias como “Teoría del Estado” son de gran importancia. En el camino, un oficial puede llegar a decir, como perplejo, “Ah, nosotros somos el Estado”. Luego, un poco de Max Weber, un poco de Durkheim… Yo estoy sorprendido por cómo en las clases puedo charlar y discutir sobre Hobbes con ellos. Policías puestos en el banquillo de los estudiantes. Más allá del lobo, del estado de naturaleza y del estado civil, es muy interesante cómo miran la idea que Hobbes tiene del miedo. Habilitándoles sus capacidades discursivas, se trata de personas que pueden tener una disposición mayor al razonamiento. Cuando trabajamos con ellos un pensador del siglo XVII, con un lenguaje que recurre a metáforas y mitos bíblicos, los veo sonreír de manera cómplice. Y cuando les pregunto de qué se ríen, a veces me responden cosas como “esto que dice Hobbes me hace acordar a un caso que tuvimos en tal año…” Hobbes está vigente, y ellos lo saben por su campo experiencial, mientras que el nuestro –el de los investigadores y académicos– está mediado por la bibliografía y, en el mejor de los casos, por la práctica de la etnografía. Pero en lugar de avanzar en esta dirección, en las escuelas de policía se los humilla y somete, se les repite “usted no sabe”. Son instituciones donde está claramente delimitado el saber de la ignorancia y los límites son impuestos de antemano.

– Por un lado, vemos en la pedagogía occidental proveniente del iluminismo un carácter policial que le es inherente, pero, por otra parte, la universidad como espacio de redistribución de los saberes y reposicionamiento de los actores parece mostrar, a contrapelo de su genealogía elitista, una cara interesante ¿Cómo experimenta e imagina el pasaje de la escuela policial a la universidad o la tensión entre ambas?     

– GK: Dentro de la universidad pública argentina no hay policías diferenciados de los civiles, sino sólo profesores y estudiantes. Puede haber prostitutas, hinchas de Boca o de River, no nos importa, son todos estudiantes, profesores, trabajadores y trabajadoras. La situación des-inviste al policía que, por ejemplo, no va armado. Es interesante el hecho de que encontramos un decreto de la época de Onganía que prohíbe el ingreso de armas de fuego a los recintos o predios universitarios. En el ’67, ’68 y ’69 el decreto tenía como objetivo que la experiencia de las guerrillas no se apropiara de la universidad como un espacio de resistencia. Como nunca fue derogado hoy tampoco se puede ingresar con armas a la Universidad, pero podemos resignificarlo.

– Los policías parecen hablar dentro de una estructura jurídica que nunca termina siendo tal y de ese modo practican su propia reducción de capacidades lingüísticas ante realidades que los exceden.

– GK: En determinado momento me cansé de hablar de Foucault con los estudiantes de la UBA, mientras me encontré más entusiasmado trabajando con los oficiales sobre la noción de “dispositivo” como una versión enriquecida de las relaciones de poder… Me encuentro en un aula con la supuesta geografía verticalista y les propongo trabajar en equipo –ahora somos todos alternativistas en pedagogía– y ellos se ríen porque uno es el jefe o el superior del otro y así… Evidentemente, nuestra geografía institucional logra limar algo de eso, que se va puliendo cuando se dan cuenta de que, más allá de desempeñarse como autoridad en sus trabajos, ahí son compañeros. Entonces, por un lado, se amplían capacidades lingüísticas, pero ocurre algo más que eso, se trata de una habilitación subjetiva, del derecho a la palabra y del derecho a equivocarse y a preguntarse. Cuando trabajamos ciertos autores con ellos aparece muy fuertemente la puesta en discurso de una experiencia que tienen entre reprimida e invisibilizada y, a partir de su pasaje por la Universidad, pueden redimensionarla. 

– Se les abre la posibilidad de cambiar de rol, ya que por lo general pareciera que el hecho de ser policías, con su herramental y lenguaje, los condena a ser “canas” las 24hs. Se les niega también en las discusiones salariales la condición de trabajadores, al punto de que surgieron las mujeres en el reclamo, haciendo referencia concreta, por ejemplo, al rol paterno.

– GK: Es un claro caso de relación discurso-poder, que también concierne a los médicos o, más ingenuamente, a la simpaticona maestrita, que parece ser todo el tiempo como es en el aula. Cuando aparecen las mujeres como voceras reclamando la posición del rol de esposos y padres como diferente del trabajo policial, proponen algo que a la sociedad civil le resulta complicado escuchar, ya que ve a los aparatos dependientes del Estado como automáticos o puros y no toma en consideración la permanente interacción en la que están envueltos. En el caso de la policía la interacción es notable. La institución policial hay que repensarla toda, volver a pensar, por ejemplo, su estatalidad. En la última reforma que hizo Arslanián cambió el escalafón, porque previamente se habían agregado demasiados grados de jerarquía, y lo llevó a una escala de uno a nueve, poniendo como condición para ingresar al siete tener un título universitario, cualquiera fuera. El sentido de ese requisito es correcto en la dirección de “desjuridizar” el discurso policial, ya que no se les pide estudiar necesariamente derecho. Por otra parte, los funcionarios policiales poco y nada saben del articulado del derecho penal. Además, es necesario trabajar sobre la brecha imaginaria entre lo policial y lo civil, ya que está claro que la policía es una organización civil a la que la sociedad otorga el uso de armamentos que se prohíbe a sí misma, en tanto que supone, significaría un riesgo mayor. El esquema que se pone en juego dice que para que haya una relación civil de dos tenemos que colocar un tercero. En una cancha de fútbol para sostener una reglamentación y hacerla respetar entre solo veintidós tipos necesitamos poner a un ciudadano. Esto a gran escala significa que se necesita disponer de gran cantidad de recursos.

– En el informe que elevaron a las autoridades de la provincia de Río Negro, ustedes se refieren a los policías como “trabajadores policiales”. ¿Cómo ven la cuestión de la sindicalización?

– GK: Digamos que no pueden autoacuertelarse, entre otras cosas, porque la comisaría no es de ellos, es del Estado. Están ahí del mismo modo que nosotros podemos estar en un hospital. Ocurre que el grado de pregnancia perceptivo es tal que el predio o el espacio de desempeño de la policía aparece como algo que les pertenece. Pero fuera de esa complejidad son trabajadores que cumplen una cantidad de horas y después se van a sus casas. Las leyes laborales les incumben. Luego, hay cosas que ciertos trabajadores agremiados pueden hacer y otras que no, pero se trata solo de especificidades. El problema es que no se les paga lo que corresponde porque hay otras formas de recaudación. ¿Y qué es recaudar? Tenemos gobernantes que les piden sólo una cosa a las fuerzas de seguridad: “Lo que necesitamos es que la gente no hinche las pelotas”. Y siguen: “Lo que tenemos para darles no es más que determinados recursos, si no me traen mayores inconvenientes pueden recaudar de otras formas.”

– Rápidamente se escucha en los medios hablar de caos y de vacío. ¿Hay algo que le haya llamado la atención en la materialidad de los saqueos que se produjeron en el contexto de las protestas policiales y su relación con los linchamientos?

– GK: Esas otras metáforas nos muestran cómo se desplaza el discurso fascista entre nosotros. Veía cómo algunos comerciantes encontraban cierto placer en la “autoorganización” para la lógica protección de sus bienes. Aparecían armados y nadie se preguntaba si estaban en condiciones de portar armas, incluso de guerra. En cuanto a los saqueos, me llamó mucho la atención que en las arremetidas a las góndolas, más allá de la situación típica de pibes en busca de bebidas alcohólicas, las personas se volcaron a los artículos de belleza, como shampoo, colonia, etc. Algo debe estar diciendo este hecho. En uno de los pasillos de los supermercados filmados se vio la imagen de una media res vacuna tirada, abandonada, contrastante con escenas televisadas de descuartizamiento de animales en tiempo real en el 2001. Por otra parte, ¿qué es robar en determinados contextos? Provocativamente podría decirse que tiene que ver con una forma de distribución de la riqueza non santa, tipificada por el discurso jurídico como delito. Cuando la policía se corre por un momento del rol que le es asignado, en ese caso supuestamente por la cuestión salarial, y –metáfora del caos mediante– surge un llamado a una suerte de redistribución de la riqueza que consiste en hacerse de determinados productos: el plasma, el colchón o la heladera llegan a las manos de quienes los roban para su consumo, en un proceso productivo que se vale de medios que no son el pago con dinero, medios non santos. Eso es lo que lógicamente asusta.

– Hay un sentido común que mezcla términos jurídicos y análisis periodísticos con cariz criminológicos…

– GK: La criminología no es una subespecie del derecho, sino una ciencia social que, de hecho, la sociedad mira con avidez. En un momento fui consultado en torno a esta cuestión. El presidente del Tribunal Supremo provincial visitó la Universidad de Río Negro para proponerle al rector el armado de una Licenciatura en Ciencias Forenses y le sugirió que me consultara sobre el asunto. A sabiendas de la oportunidad que significaba el hecho de que el Tribunal Supremo estuviera dispuesto a destinar fondos a una Universidad Nacional, a los dos días le respondí que me parecía una porquería. Ante su sorpresa, el primer argumento que esgrimí consistió en señalar que la Universidad no está para formar gente para instituciones específicas. Formamos médicos e ingenieros, no médicos para tal hospital de tal especialidad, para determinado público… Entonces, el rector me preguntó qué haría. Mi respuesta, no en términos epistémicos, sino de dispositivo pedagógico, apuntó a la necesidad de una Licenciatura en Criminología. Nosotros no tenemos que trabajar para el Poder Judicial.

– ¿Una propuesta a nivel universitario puede brindar claves para elaborar de otro modo los problemas centrales?

– GK: La Criminología no existe como subespecie del derecho, en realidad, trabaja con campos más afines a la antropología, a la sociología o al trabajo social. En algún punto, imaginando una situación ideal en el marco del Estado de derecho tal como está planteado, el policía tendría que funcionar como un trabajador social con capacidad de portar armas y con formación en criminología. El trabajador social está en la práctica más cerca del policía que del antropólogo, sus preguntas están ligadas al dolor social y no tanto a si éste o aquel eran estructuralistas. Es cierto que la partición de las carreras entre las facultades ha sido históricamente complicada: Psicología por su cuenta (una facultad de una carrera), Derecho, que quiere seguir siendo “Derecho y Ciencias Sociales”, y cuando armamos en su momento en la UBA la Facultad de Ciencias Sociales, Antropología e Historia prefirieron permanecer en la Facultad de Filosofía y Letras. Yo en su momento estudié dos años y medio Derecho y puedo decir que si a un estudiante de esa carrera le preguntan quién es Hobbes o quién es Durkheim no tiene la menor idea. Se estudia una supuesta teoría pura del derecho, pero sabemos que la “pureza” es uno de los ejes fundamentales del discurso filosófico occidental… Hubo un socialista neokantiano, de la Segunda Internacional, que se llamó Hans Kelsen que vivió en los años ’20 y trabajó en el Estado, entonces, estamos hablando de la historia contemporánea, de la segunda guerra mundial, de un funcionario político que propuso un replanteo del derecho natural en la dirección de otro tipo de ensamblaje que aún seguimos discutiendo. Habría que ver en qué medida seguimos siendo kantianos o neokantianos, o incluso hegelianos.

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– ¿Cómo ve la posición de Zaffaroni respecto de esta construcción?

– GK: Zaffaroni es una persona muy inteligente, alguien que ha sabido correrse de ciertos discursos estereotipados del derecho, un destacado teórico del derecho penal que construyó su lugar dentro de la política y el Estado, aunque desde hace unos años se está repitiendo un poco. Creo que hay nuevos problemas y, en ese sentido, su pensamiento tiene un límite. También hay que decir que dejó algunos discípulos como por ejemplo,  Alejandro Slokar (finalmente no fue votado para presidir la Cámara de Casación), que, por otra parte, en su momento nos convocó a algunos “segurólogos” para discutir sobre las cuestiones que nos conciernen.

– Y respecto de Arslanián, ¿por dónde ve el camino de perfectibilidad de las últimas reformas?

– GK: Arslanián es también una persona inteligente. Debo decir que tanto él como Zaffaroni son dos personas que manejan un amplio espectro de herramientas culturales. Son lo que llamamos iluministas enciclopédicos, con sus alcances y sus límites para pensar las problemáticas actuales. Es necesario cerrar la sombrilla del derecho y abrir alguna otra que no sé cómo se llamará, pero cuyos discursos conectan con otros campos, como por ejemplo, una corriente como la antropología jurídica. A algunos de los que trabajaron en las reformas de la provincia con Arslanián yo mismo los convoqué posteriormente como docentes en una Universidad del conurbano.

– ¿Cuál es la situación de la policía de la provincia de Buenos Aires?

– GK: La policía de la provincia de Buenos Aires es una institución a la que yo denomino imposible. Creo que es más fácil derrocar un gobierno que hacer un cambio en la policía bonaerense. Imagínense la estructura putrefacta con la que se encontró Arslanián, con oficiales y suboficiales cubriendo una extensión enorme, en términos de territorio y de recaudación ilegal. El cometido de las carreras que proponemos o de la intervención universitaria en relación a problemáticas de seguridad busca, en cierta medida, aportar otro tipo de “recaudación”, ligada a la comprensión y el saber, por eso se trata de brindar a la policía mayor proximidad con ese tesoro de herramientas de saber. Arslanián, que no tiene pelos en la lengua, dijo que tenemos jefes departamentales y demás que “son todos chorros”, y echó entre 400 y 500. En ese momento me preguntaron por la medida, esperando que me congraciara, pero tuve que advertir que no se resolvía el problema. ¿Dónde están ahora los pasados a disponibilidad? El conocimiento del territorio que tienen y los lazos que se reinscriben con quienes permanecen en la fuerza puede volverlos más peligrosos afuera que adentro. La relación que mantienen con la red delictiva que, cada vez más, tiende a confundirse con la del narco, nos tiene que alertar.

– Echar camadas importantes de oficiales podría resultar ejemplificador si hubiera condiciones de interpelación de esa medida, pero no parece ser así. Entonces, lo supuestamente ejemplificador no marca.

– GK: Claro, permanecerán “trabajando” por su cuenta. Pero esa condición de “cuentapropista” viene ya dada desde la cultura que les dice “autogobiérnense, pero a mí (gobierno) no me traigan problemas”. Al interior de la institución policial han encontrado la manera de burocratizar a tal punto los procedimientos que cuando dicen que sí, es una manera de decir que no, ya que terminan por no poner en curso lo que tienen a su cargo. Esa forma de manejarse por su cuenta, como si fueran algo distinto a una institución de la sociedad civil, corre por las venas de la institución. Por eso, cuando Verbitsky y Zaffaroni, entre otros, piden una reforma radical, hay que comenzar por preguntarse qué institución imaginan. ¿Se trata de una institución del Poder Judicial? ¿Dependerán las fuerzas del Poder Ejecutivo? Por otra parte, ¿a dónde van a parar los exonerados? En los años de las reformas de Arslanián les preguntaba a mis alumnos oficiales qué pensaban del asunto. Uno se sonrió y me dijo: “en mi caso, es el onceavo ministro de seguridad que tengo”, hizo silencio unos segundos, volvió a sonreír y cerró: “es cuestión de esperar”. Terminó teniendo razón, ya que el gobernador Scioli puso como ministro a un fiscal que tiró todo por la borda…

– Parece emerger y adquirir cierta consistencia la idea de una “seguridad democrática”…

– GK: Somos un grupito los que sostenemos este planteo (Marcelo Sain, Gabriel Kessler, la gente de la Universidad del Litoral, algunos de la UBA, la gente de Sofía, etc.), con cierta autoridad intelectual, pero la problemática de la seguridad no es vista como objeto disciplinario. Parece que de seguridad podemos hablar todos, mientras que de medicina, ingeniería y matemáticas no. De todos modos, la carrera que armamos tiene una matrícula importante, lo cual da cuenta de una demanda colectiva efectiva. Los pibes cada vez menos quieren ser abogados. Es decir, que hay un epifenómeno para el cual el derecho y las ciencias sociales divorciados no daban respuesta y generaban cortocircuito a la hora de vérselas con un nuevo saber emergente que tiene un objeto social específico, un discurso y un lenguaje específicos… Por su parte, la Tecnicatura en Seguridad Ciudadana no produce policías, sino que funciona como formación complementaria. Es que si no incorporan lenguajes y categorías y no se ejercitan en el razonamiento, leen la realidad desde un sentido común más o menos inmediato. En el conurbano bonaerense sería necesario expandir este tipo de carreras. Por ejemplo, en Venezuela tienen una Universidad específica que se llama Universidad Nacional de Estudios de Seguridad, y hay carreras de seguridad en México, en Perú, en Ecuador…

Luego, hay limitaciones y obstáculos que provienen de la Universidad misma, tanto desde el punto de vista político, como administrativo y burocrático, y de la sociedad, en tanto que esta cuestión puede aparecer esporádicamente en la página veinte de un diario, mientras todos los días en la página dos se ve el delito en primer plano o, como ocurrió entre 2013 y 2014, las imágenes de los saqueos y los linchamientos.

– ¿Cómo funciona la carrera que inauguró en la Universidad Nacional de Río Negro?

– GK: Armé un plan de grado con el nombre de Ciencias Forenses –por cuestiones institucionales–, que no tiene mayores precedentes, donde incorporé Historia social, Historia argentina, Teoría del estado, Teoría política, Epistemología, Derecho penal, Derecho procesal, Criminología propiamente dicha y Criminalística, y pienso incluso en una materia sobre Criminología y Comunicación Social para pensar la cuestión de los medios. Sin un solo peso de publicidad, al año siguiente de lanzarla tuvimos más inscriptos que la carrera de Derecho de la provincia, lo cual habla de un interés nuevo, pero también de un desgaste del Derecho, ya que el abogado no escapa al déficit lingüístico e intelectual. Al mismo tiempo, pensamos en la salida laboral: el Tribunal Supremo dice que le falta gente, los medios muestran que los periodistas son, en el mejor de los casos, incompletos en términos de criminología y, simultáneamente, estamos viendo que al derecho penal hay que reunirlo con la antropología, las ciencias políticas, la psicología, etc. Los graduados se encargarán de reinscribir esa figura laboral. 

– ¿Cuál considera que puede ser el desafío más inmediato y más denso para el presente?

– GK: Sin dudas, la narcocultura. Pero no se trata de insistir en las categorizaciones jurídicas para quien es mayor o menor y cuál es su destino en función de su edad: si la cárcel o el reformatorio. Hay un problema mayor que tiene que ver con un desarreglo en la subjetividad, entendido por el Estado y la sociedad como una anomalía que tiene que ser corregida. Todos de manera separada abordamos el problema, pero hay que preguntarse si la “droga” tiene que ver con una incomodidad de cada quien consigo mismo que se vive como desarreglo interno. También en este terreno, como en el de la institución policial, se ve que el descabezamiento no interrumpe una lógica, ya que cuando se termina con las cúpulas narco –cuando viví en México lo vi con claridad– continúan las segundas líneas y la práctica narco tiende a ramificarse. Lo mismo pasó con la bonaerense. La erradicación de cuajo, fórmula a la que el ex ministro Arslanián es bastante afecto, tiene que ser administrada de otro modo.

– Es una sociedad narcotizada en distintos niveles. Hoy se puede ver en algunos barrios acomodados circulando verdaderos autómatas vivientes producto del consumo de medicamentos de venta libre. Sin embargo, ese vecino automedicado es visto como alguien menos peligroso, aun cuando se trate de un narco vip, es un “vecino” correcto que sale a pasear al perro, tiene modales aceptables que parecen causar menos temor…

– GK: Bueno, en ese caso parece que avanzamos sobre otro campo de saber, el de la medicina… A veces, en lugar de plantearle al paciente la ausencia de respuestas mágicas o proponerle repensar los aspectos de su vida que contribuyen constitutivamente a su malestar, ante su demanda insistente se lo medica. Aparece el fármaco como respuesta rápida ante un desarreglo que, en este caso, no es de bolsillo sino de otro orden. Hay ex comisarios y chorros que “mandan”, que viven esa vida también. Son CEOs… Por otra parte, se abre un interrogante sobre el campo “biomédico”, ya que ahí, como cuando nos referimos a la seguridad, estamos en un terreno plenamente biopolítico. Creo que, en ese sentido, es necesario un cierto relevo conceptual que la universidad no hace o intenta zanjarlo diciendo que es una cuestión interdisciplinaria. Pero no es así, es más bien un problema metafísico y ontológico. Allá por los años dos mil recibí con mucha satisfacción la salida de los últimos seminarios de Foucault, uno de ellos directamente titulado Seguridad, territorio, población[2]. Ya no se trata de “vigilar y castigar”, el sujeto de la seguridad es la institución policial, por eso encontré una relación importante con lo que veníamos trabajando acerca de las “Policías Comunales”, “Policía, Gendarmería y Ejército”, “Seguridad y Derechos Humanos” y su resonancia política con los problemas del populismo securitario. Cada una de estas líneas constituye un complejo de ideas entrelazadas en el problema planteado.

– En su trabajo, en sintonía con ese tramo de los seminarios de Foucault, está la pregunta por la materialidad social venidera, el problema de la invención de una nueva institucionalidad.

– GK: Lo venidero y la invención de este futuro tiene que ver con el interrogante por la construcción de subjetividad. Es decir, está más ligado al problema narco que a lo tipificado como delito común. A veces se tratará del dealer y otras veces del farmacéutico. En una narcocultura se abre otro tipo de interrogación: ¿qué percepciones y qué subjetividades se construyen? Es común escuchar generalizaciones que consideran a la comunidad prácticamente como una organización estable caracterizada por intereses comunes y fuertes lazos de solidaridad entre todos los habitantes de un barrio más o menos acomodado. Las áreas conurbanas correspondientes a sectores de elevados ingresos y recursos de la Provincia de Buenos Aires, son acabado ejemplo de que ello no es así. Se trata más de un idealismo de grupo que de una propuesta de participación ciudadana. Esta visión se articula en supuestos que resultan erróneos porque olvidan que la vida micro-comunitaria tiene lógicas particulares que, lejos de coincidir con las operatorias funcionales de los sistemas formalizados y estabilizados como el Estado y sus reparticiones policiales, emergen siguiendo una dinámica irregular y engañosamente “horizontalista.” Resulta, entonces, un interrogante válido preguntarse cómo incorporar las preocupaciones de la ciudadanía frente a la delincuencia dentro del contexto de acción y discurso democrático y, a su vez, la integración del discurso de los derechos humanos en las políticas de seguridad ciudadana.

Buenos Aires, 15 de febrero de 2018

Ariel Pennisi: ensayista, docente (UNDAV, UNPAZ), editor (Quadrata, Autonomía, Ignorantes) – Adrián Cangi: ensayista, Dr. en Filosofía, docente (UBA; UNDAV, FUC), editor.

[1] Esta entrevista se compone del material procesado a partir de una conversación grabada con Gregorio Kaminsky a mediados de 2014 (“Culturas policiales y seguridad ciudadana”, en Linchamientos la policía que llevamos dentro, Ariel Pennisi y Adrián Cangi, Autonomía-Quadrata y Pie de los Hechos, Bs. As., 2014). Fue corregida y reformulada para la presente publicación.

[2] Cfr. Michel Foucault, Seguridad, Territorio, Población. Curso en el Collège de France (1977-1978). Buenos Aires: Fondo de Cultura Económica, 2006.

 

28 Comments

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